Zniszczenie mojej pracy nad infrastrukturą rowerową

Odnosząc się do pierwszego zdjęcia z “kółkiem”.
Przez jakiś czas jeździłem samochodem dostawczym do 3,5t ale takim rozrośniętym (nie pod każdym mostem, wiaduktem mogłem przejechać i nie każda wąską uliczkę wjechać.

Wiele razy przy pospiechu w obcym terenie potrzebowałem jakiejkolwiek informacji gdzie znajdę jakieś miejsce w którym w miarę sensownie dla siebie i innych znajdę miejsce by jakoś zawrócić tą kolubryną czy nawet przycupnąć by skorygować trasę, zadzwonić itp. Więc czy ktoś wstrzeli nawrotkę czy pod render właduje obszar to dla mnie zbawienie.

1 Like

I ja się z tym zgadzam, tylko w takim razie powinniśmy podchodzić podobnie pragmatycznie do infrastruktury pieszo-rowerowej. Podałem powyżej przykłady, które świadczą o tym, że osobno rozrysowany chodnik a osobno DDR - się przydają. Jako kontrargument jest tylko formalizm (nie ma rozdzielającego trawniczka, krawężnik może i jest, ale za niski itd.)

A jeszcze spojrzałem na Okęcie… Czy @stasiu512 wiesz, że tam na tej płycie przy terminalu to nie ma w ogóle krawężników ani trawników? I nic nie jest “fizycznie wydzielone”. A jednak się dało oznaczyć osobne drogi kołowania, drogi serwisowe i dojazdy na miejsca postojowe…

Po prostu chciałbym, żeby nie traktować dróg dla rowerów gorzej niż innej infrastruktury.

6 Likes

W dużej części cię rozumiem ale pewnych realiów nie przeskoczymy. W każdej chwili wskoczy nawet jakiś “random”, wandal. Jak długo na ile możesz edytować oraz pilnować tego dobytku.

W omawianym przypadku gdzie YomanNH wprowadził zmiany to możesz się uznać za szczęściarza. Bo w większości nie posłał twojego wysiłku w niebyt tylko go zmienił często tylko pod kątem sposobu tagowania itp. ale większość … idei została zachowana. Jeżeli są jakieś miejsca zupełnie nieaktualne pod kątem rzeczywistości w terenie to wystarczy część omówić, uzgodnić a zapewne znakomitą część uaktualnić samemu bo wiedzę lokalną masz większą od niego a technicznie on jest lepszy. Trzymanie się bardziej uznanych wytycznych OSM prędzej uchroni cię przed dalszymi rozczarowaniami oraz nie skomplikuje aktualizowania innym. W terenie też mogą wejść dowolne zmiany w dowolnym czasie i jeżeli ci zależy to i tak wtedy wprowadzisz zmiany.

Inna opcja to opieranie się podstawowo na OSM a w własnym zakresie trzymanie swojej wersji mapy, aplikacji i uaktualnianie według własnych potrzeb tak jak robi to wiele aplikacji, firm, instytucji. Samo OSM to wspólny garnek z wadami i zaletami.

Takie są realia.

Zmienić na highway=turning_circle.

5 Likes

To już napisałem do kamila. Są pewne realia nie do przeskoczenia bez trzymania osobno własnej mapy. Idąc w opór nikt i nic nie uchroni was przed tym że wcześniej czy później ktoś to i tak przerobi często zupełnie fatalnie i będzie koszmarny w dyskusji lub oleje to czy wręcz dojdzie do wojny edycyjnej.

Jeżeli chcecie zmienić standard, wytyczne, zalecenia to jedyne wyjście to dyskusja na forum międzynarodowym OSM oraz Wikipedii OSM.

Dalsza dyskusja tu ponad to co zostało napisane to przewalanie czasu i walka z wiatrakami oraz radosny czas oczekiwania na wesołego, randoma upiększającego mapę waszym kosztem. Urodzaj na takich przychodzi falami i ciężko ich zwalczać. Dużo wrażeń jest a przynajmniej było w Toruniu autorstwa Barroszt-a

Jeszcze dla uściślenia. Taka przykładowa nawrotka to raptem jeden węzeł a dowolnego typu linia od ścieżki po drogę to jednak kawał linii i to nie jednej.

Proponuję też przejść się w terenie z paroma aplikacjami mapowymi i sprawdzeniu czy jedna linia to takie zło szczególnie gdy jest napakowana właściwymi tagami. Jedno to to co i jak wygląda wzrokowo na mapie a jak sprawdza się w nawigowaniu włącznie z komunikatami głosowymi czy inną formą przekazu w przypadku osób z wadami wzroku, słuchu.

Nie czarujmy się. W wielu miejscach np. dowolna droga nie ma lub ma błędnie podany rodzaj nawierzchni nie wspominając o jej stanie. Biegnie po budynkach, płotach. Takie “szczegóły” jak krawężniki, słupki i inne z całym arsenałem kolor, rozmiar itp. Trochę tego brakuje. Czy dowolna osoba niepełnosprawna ma na 100% ufać mapie. Jak trafi do apteki której nie ma na mapie lub nie jest wprowadzona na 100% typu wejście, schody, piętro itd.

Oni wyrobili w sobie też zaradność. Laską badają teren. Jeżeli mogą to zapytają lub ktoś sam ich nakieruje.

Wesołe są hydranty nadziemne na środku drogi nie w realu a na mapie i to wbite w węzeł drogi czy chodnika. Będą szukać hydrantu a głową przywalą w informację turystyczną ?

Rozumiem i szanuję też włożony wysiłek oraz zderzenie założenia z rzeczywistością.

Chyba że drogi zamieniają się miejscami pod kątem X wtedy jednak nie daje…

Ciekawe, rower mojej mamy jakoś nie przejechał, po czym leżała tydzień w domu poobijana. Nie każdy jest 20-latkiem na góralu, są też emeryci na mieszczuchach z mocno napompowanymi kołami, dla których najazd pod ostrym kątem na kilkucentymetrowy krawężnik nie jest wcale taki oczywisty.

Często pada tu sformułowanie “fizycznie rozdzielone” - a co to właściwie znaczy? Niby oczywiste, ale czy mogą być fizycznie rozdzielone odległością? Jeśli tak to jaką? Kiedyś pytałem tu czy drogę która pomiędzy pasami ruchu ma namalowane wysepki mapujemy jedną linią czy dwoma - odpowiedź była że jedną bo nie są fizycznie oddzielone. OK, nie spieram się, ale załóżmy taką sytuację - jest normalna droga i wjeżdża na asfaltowy plac o szerokości powiedzmy 100 metrów, jeden pas idzie prosto a drugi odbija pod kątem 60 stopni na drugą placu i za 500 metrów w ten sam sposób się łączy, na placu nie ma przeszkód tylko namalowane linie. Czy to też mapujemy jedną linią? Jeśli nie to ile musi być miejsca pomiędzy pasami ruchu żeby uznać je za dwa oddzielne. Inna sprawa to kwestia parametru placement w takim przypadku. Wtedy dostałem odpowiedź że przyjdzie ktoś kto go rozumie to go uzupełni - nie drążyłem, ale teraz chętnie bym się dowiedział jak zrobić placement jeśli pomiędzy pasami ruchu jest przestrzeń większa niż szerokość pasa.

A żeby nie było nie w temacie to też uważam że zmiany były wycofane niepotrzebnie - informacje o dokładnym przebiegu dróg zostały utracone. A że wikipedia mówi inaczej - fakt, prawa trzeba przestrzegać ale może trzeba przedyskutować zmiany w wikipedii?

4 Likes

Nie porównuj dwóch linii highway do linii highway i areoway, to dwa inne światy. Dodam jeszcze że linia highway nie ma być idealnym odwzorowaniem krawężników, od tego jest area:highway i jeśli chcesz tak szczegółowo mapować co jest z której strony to nikt nie broni, ale linie highway które służą routingom nie powinny być skomplikowane, im mniej węzłów tym łatwiej dla routingu, oczywiście wszystko mapujemy tak aby dalej ta linia oddawała jej sens. Przykładowo nie robi się węzłów na liniach prostych, a bardzo gęste mapowanie węzłów na łukach nie jest dobre jeśli możemy znacznie zmniejszyć ich ilość, przy czym dalej zachowujemy jej sens i upraszczamy routing.

Dokładny kąt pewnie nie jest zbyt ważny, ale rzeczywiście największa strata to informacja po której stronie jest chodnik a po której DDR i żałuję, że nie ma tagu na to.

Po pierwsze nie wjeżdża się na taki krawężnik, bo tam jest chodnik. Po coś jest jednak taki krawężnik. Nie rozumiem też co to ma do mapowania jedną czy dwoma liniami. Da się taki krawężnik przejechać, więc nie jest to jakaś zupełną separacja. Kilkudziesięciometrowy krawężnik to dopiero jest rozdzielenie fizyczne, choć rzadko występuje pomiędzy chodnikiem a DDR. Zazwyczaj oddziela się to pasem trawy albo wiatą przystankową.

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo i drogowcy mają różne pomysły i różnie je oznaczają.

Sam się kiedyś zastanawiałem czy przystanki wiedeńskie powinny tworzyć rozdział drogi czy nie. Przystanki wiedeńskie to takie podniesienia jednej strony jezdni, wysokości progu zwalniającego, jednak przez to że pomiędzy jezdniami są ostro zakończone da się przejechać z przystanku na jezdnię, ale na odwrót już niekoniecznie. Można je zobaczyć np. na Podchorążych w Krakowie.

Zawsze ludziom podpowiadam żeby stosować zasadę “mniej znaczy więcej”. Im mniej linii i relacji będzie potrzebnych - tym lepiej dla nawigacji. Resztę można dać do tagów, twórcy aplikacji mogą wtedy sobie spokojnie wybierać jakich kombinacji chcą używać.

2 Likes

Dokumentacja nie jest tworzona osobno dla każdego miasta, tylko jest taka sama dla całego OpenStreetMap.

OpenStreetMap to żywy organizm. Różne wytyczne mogą się zmieniać i trzeba się do tego dostosować, a nie uparcie robić coś po swojemu. Jeśli zmieni się sposób mapowania CPR i zostanie on zaakceptowany przez społeczność, to gwarantuję Ci, że się dostosuję i będę mapował według nowych wytycznych.

2 Likes

Tyle że OSM to projekt społecznościowy i trzeba brać pod uwagę zdanie wszystkich, nawet kosztem tego że kompromisowe rozwiązanie będzie pod jakimś względem nieoptymalne.

3 Likes

@Kamil_Piwowarski wyłożył szereg racjonalnych argumentów. Szczególnie trudno podważyć sytuację jak na tym zdjęciu z budowy, gdzie wyraźnie mamy osobną strukturę.

Zgodzę się też, że najlepiej byłoby wypracować wspólny standard, który obowiązywać nie tylko w Kielcach czy Trójmieście (zob. Mapowanie ciągów pieszo-rowerowych w aglomeracji trójmiejskiej), ale też przynajmniej w całym kraju.

Nie do końca rozumiem dlaczego mapowanie “pod aplikację” jest akceptowalną polityką w przeciwieństwie do mapowania “pod render”, ale już nawet mniejsza z tym.

Uważam, że rozwiązaniem, które usatysfakcjonowałoby użytkowników Velomapy byłoby wprowadzenie dodatkowego klucza dla highway=cycleway, który informowałby o tym, czy droga rowerowa przebiega w separacji od ruchu pieszego czy nie. Proponowałem to już ponad 2 lata temu w tej dyskusji: Changeset: 128105792 | OpenStreetMap

Właściwie to już nawet coś takiego istnieje, tylko w polskich warunkach można by było ujednoznacznić jego użycie: Key:cycleway:separation - OpenStreetMap Wiki

Najważniejsze jest, by każda “strona” mogła korzystać z danych w dogodny dla siebie sposób i nie uważam, żeby istniały lepsze i gorsze sposoby korzystania z danych OSM. A dane przestrzenne mają to do siebie, że im bardziej dokładne, tym z definicji lepsze rezultaty odniesiemy korzystając z nich.

4 Likes

Mapowanie “pod aplikację” też nie jest akceptowalną polityką. Nie możemy zmieniać mapowania pod jedną konkretną aplikację, ignorując cały zestaw innych aplikacji, które z danych korzystają. Nawet jeśli cel jest szczytny.

Jak pisałem wcześniej - jeżeli cokolwiek pod co jest to tak rozdzielane zakłada używanie niezalecane wersji tagowania - jest to błąd aplikacji. To nie narzuca na nas zmian.

3 Likes

Wydaje mi się, że od zawsze były takie zalecenia, ale wiele osób ich nie przestrzegało.

Każdą definicję można zmienić jeżeli są powody za zmianą, ale zastanówmy się czy można to sensownie zrobić

1. Jak właściwie chcemy oznaczać takie odcinki?

Rozumiem że:

  • highway=path + segregated=no + bicycle=designated + foot=designated

Chcielibyśmy zamienić na:

  • highway=cycleway
    albo
  • highway=footway

Jeżeli dodamy do nich separated=yes to wydaje mi się, że będziemy w stanie jednoznacznie określić takie odcinki i nie będzie to kłóciło się z żadną teraz obowiązującą definicją dla czegoś innego.

2. Przejścia dla pieszych i przejazdy dla rowerzystów

W tej chwili

  • rysujemy linię w poprzek drogi highway=path + segregated=* + bicycle=designated + foot=designated
  • na przecięciu oznaczamy węzeł
    highway=crossing + bicycle=yes

Po ew. zmianach trzeba by oznaczać dwa przejścia? Tylko piesze, ale z tagiem bicycle=yes? Tutaj nie jest to dla mnie jasne, w Kielcach wg mnie na pewno jest teraz źle - 1, 2

3. Przecięcia chodnika i ścieżki rowerowej

Czyli jak oznaczać punkty gdzie te dwie linie się przecinają (zamiana stron)

  • przejście sugerowane (czyli highway=crossing + unmarked=yes)
  • czy wspólny węzeł bez tagów?
2 Likes

Ja uważam, że oba sposoby powinny być poprawne, tj.

  1. Jedna linia jeśli ktoś chce nanieść szybko informację, że w ogóle tam jest infrastruktura rowerowa (albo nie zna dokładnego przebiegu, ale wie, że obok danego chodnika powstała DDR) - lepsza taka informacja niż żadna.
  2. Dwie linie jeśli ktoś uwielbia mikromapowanie i rysuje wszystko szczegółowo, barierki, krawężniki itp.

Przejrzałem też sporo wątków na tym forum i znalazłem fajne przykłady:

The street and cycleway are mapped with a line following their centre, and the sidewalk is either mapped separately or with an attribute like sidewalk=left. It wouldn’t make sense to place the line in the middle of both the sidewalk and the cycleway here.

Historically, and originally, segregated=yes has been used in the UK to denote a single (surfaced) path merely with a painted white line down the middle, where cyclists and pedestrians are requested to keep to one side each. This is probably more “one feature” than “two features”, given that we typically don’t create new features for traffic lanes demarcated only by paint.

No i teraz idąc do przykładów:

Gdańsk, stosowanie jednej linii:

OpenStreetMap

Wygląda to nieintuicyjnie i dość absurdalne (zwłaszcza te dwumetrowe podwójne linie, żeby ominąć barierkę). I nie, nie chodzi o to, że to wygląda źle na renderze tylko, że geometria jest niezgodna z rzeczywistością i jak ktoś będzie używał nawigacji (jako pieszy i rowerzysta) to to co pokazuje mu nawigacja nie będzie w ogóle miało nic wspólnego z tym co ktoś widzi w terenie (w nawigacji zygzaki a w terenie chodnik biegnie na wprost i na odwrót).

Poznań, stosowanie dwóch linii:


Ktoś widać, ze bardzo się przyłożył do rysowania infrastruktury, odrysowane są dokładne przebiegi dróg dla rowerów, chodników i to również jako obszar. Gdyby zamiast obu linii była jedna wyglądałoby to też absurdalne a tak to mapa jest super czytelna i od razu widać, czy droga dla rowerów jest odseparowana czy nie od chodnika.

W wolnej chwili zbiorę wszystkie argumenty w jednym miejscu i założę wątek z propozycją zmiany tagowania infrastruktury rowerowej - do tego czasu bardzo proszę o wstrzymanie się w miarę możliwości z „poprawianiem” infrastruktury poprzez upraszczanie tego do jednej linii.

6 Likes

To akurat jest kolejny błąd wymagający poprawy. Jest to mapowanie pod render dosyć często używane w Poznaniu. Pododawane są obszary z błędnym area=yes, chociaż ten tag powinien być używany do oznaczania placów. Samo area:highway=* jest wystarczające i w tym przypadku prawidłowe.

Ok, ja się wstrzymam z naprawianiem, przynajmniej w Kielcach.

Tylko jeśli jakaś zmiana zostanie ustalona, to niech ona zostanie zaakceptowana przez całą społeczność (lub jej większość) i niech będzie opisana w dokumentacji (na wiki).

1 Like

Dziękuję :slight_smile:

1 Like

Drogi bez separacji fizycznej ruchu pieszego i rowerowego powinny być mapowane jedną linią. Są to przecież tylko dwa pasy ruchu na jednej drodze.

Pasów ruchu na jezdni też nie powinno się rozdzielać jeżeli brakuje fizycznego rozdziału drogi. Te absurdalne rozdzielenia przy barierkach, które wskazałeś można odbierać na podobnej zasadzie jak rozdział kierunku ruchu pojazdów samochodowych mikrowysepkami - to też dziwnie wygląda ale takie są zasady.

Linie highway służą głównie do routingu. Na pewno nie są po to aby wyznaczać nimi krawężniki. Jeżeli ktoś potrzebuje mikromappingu, to niestety ale powinien korzystać z tagowania area:highway.

2 Likes

No i to jest zrozumiałe, jak są azyle na PdP to nie powinno się moim zdaniem robić czegoś takiego jak na zrzucie powyżej - od tego są tagi.

Nie, to nie są pasy ruchu, to są osobne fizyczne obiekty: osobna droga dla rowerów i osobna droga dla pieszych, które akurat w danym miejscu mogą przebiegać równolegle ale nadal są osobnymi bytami.

2 Likes