Zniszczenie mojej pracy nad infrastrukturą rowerową

[grzebo]

Przykład z Twojego zdjęcia - tak, oczywiście tam powinny być dwie linie.

Tylko mam wrażenie, że podchodzisz zbyt formalnie do tego “fizycznego oddzielenia”.

Płytki ostrzegawcze są fizyczne i rozdzielają dwa ciągi, jeden przeznaczony dla pieszych, a drugi dla rowerów.

Moim zdaniem należy je traktować jako fizyczne oddzielenie, bo kryterium powinno być:

• fizycznie istnieje (nie jest tylko kreską na projekcie w szafie u drogowców),
• obiektywna weryfikowalność (w razie sporu można pojechać na miejsce i zobaczyć czy coś jest, czy nie ma),
• oddzielenie faktycznie coś oddziela: nawet jeśli teoretycznie dane oddzielenie jest możliwe do pokonania, to w praktyce użytkownicy danej przestrzeni się do niego stosują i trzymają się każdy “po swojej stronie” (na każdy krawężnik ktoś da radę wjechać; przez większość ogrodzeń ktoś może przeskoczyć; jeśli wymagać, aby separacja była niemożliwa do pokonania, to trawniki się nie liczą),
• łatwość stosowania: już tu w dyskusji powyżej widać, że niektórzy negują nawet istnienie niskich krawężników (“każdy rower podjedzie”), to będzie prowadziło do dyskusji: czy tylko 14 cm krawężnik się liczy? a 8 cm? a 2 cm? a 14 cm, ale z doasfaltowanym najazdem?

Z mojej strony jeszcze przykłady do przemyśleń:

Różna nawierzchnia i różny stan nawierzchni, co można otagować tylko przy osobnych liniach (dla rowerów: zły, bo są duże wyboje; dla pieszych: dobry, bo chodnik był remontowany). Dodatkowo mamy hmmm “mini-trawnik” rozdzielający, bo krawężnik przerósł trawą. To wystarczy na dwie linie? (ul. Krakowska, Kielce)

Krawężnik rozdzielający (wystarczająco wysoki?) plus odcinkami stosowane barierki. Wystarczy na dwie linie, czy robimy 2 przy barierkach, a potem łączymy? (ul. Sycyńska, Radom):

Oddzielenie mikro-trawniczkiem. Serio takie coś traktujemy jako fizyczne oddzielenie “mocniejsze” niż krawężnik 5 cm? Więcej osób się przewróci na krawężniku niż na takiej trawce. (ul. Żwirki i Wigury, Warszawa)

[Kamil_Piwowarski (Kamil)]

Naprawdę nie rozumiem dla kogo niby ważna jest informacja czy droga dla rowerów oddzielona jest od chodnika kostką, krawężnikiem czy pasem zieleni. Ani pieszemu ani rowerzyście nie robi to kompletnie żadnej różnicy podczas poruszania się, bo po prostu każdy idzie tam gdzie mu wolno. Natomiast dla większości osób kluczowe jest czy będą daną drogę współdzielili z pieszymi czy rowerzystami i będą musieli zachować większą uwagę.

Kluczową informacją jest to, po której stronie znajduje się droga dla rowerów oraz gdzie są miejsca kolizji. Nawigacja, która nie pokaże zygzakow chodnika pod kątem prostym bo wszystko jest jako linia jest w ogóle nieintuicyjna, geometria pokazywanej trasy w ogóle nie jest wtedy zgodna z rzeczywistością.

Zawodowo zajmuję się GIS-em i pracuję nad infrastrukturą pieszo-rowerową w Kielcach, jestem członkiem Zespołu ds. Mobilności, który projektuje infrastrukturę w Kielcach, w ramach mojej pracy również utrzymuję urzędową mapę infrastruktury rowerowej, która właśnie zawiera geometrie dróg dla rowerów poprowadzoną w ich osi. Często na podstawie tej mapy weryfikuję czy ktoś nie zdemolował mojej pracy i również na podstawie tej mapy wrysowuję infrastrukturę za pomocą JOSM do OSM. Rysowanie za pomocą jednej linii sprawi, że niemożliwe stanie się pilnowanie infrastruktury rowerowej w Kielcach.

@YomanNH

Mapowanie jednej linii highway=path nie powoduje utraty żadnych danych, a nawet jasno wskazuje, że droga dla rowerów nie jest oddzielona od części pieszej. Jest to dodatkowa informacja, którą tracimy mapując dwie osobne linie.

Oczywiście, że powoduje, utracona jest geometria chodnika i geometria dróg dla rowerów - to są osobne byty, obowiązują na nich zupełnie inne przepisy ruchu drogowego, inni uczestnicy mogą się na nich poruszać. Wspólny znak istnieje po prostu dlatego, żeby nie musieć stawiać znaku C-13 lub C-16 w skrajni drogi dla rowerów czy chodnika i jest to po prostu ułatwienie - nadal jednak jest to osobna droga dla rowerów i osobna droga dla pieszych.

Dane z OSM są wykorzystywane w wielu miejscach, dla mnie podczas pisania pracy naukowej służy to m.in. do liczenia liczby miejsc kolizji pieszy-rowerzysta i oceny dlaczego lepiej jest prowadzić drogę dla rowerów od strony jezdni względem chodnika.

Udało mi się mnóstwo osób do korzystania z OSM zamiast Google pokazując im jak wspaniale i szczegółowo są wrysowane tutaj rzeczy, że jak prowadzi ich nawigacja OsmAnd to nawet widzą dokładnie swój tor jazdy czy spaceru.

Tutaj jest przykład pokazujący, że droga dla rowerów biegnie idealnie prosto a chodnik biegnie zygzakiem, raz po jednej stronie a potem po drugiej - rysowanie tego jedną linią w ogóle nie miałoby związku z rzeczywistością - piesi idąc muszą aż 4 razy skręcić pod kątem prostym.

Wnioskuję o to, żeby dopuścić jak najbardziej taki sposób rysowania infrastruktury rowerowej, ponieważ moim zdaniem jest on po prostu lepszy, nie jest w żaden sposób rysowaniem pod render, bo droga dla rowerów i droga dla pieszych są osobnymi bytami o innej konstrukcji i też oddzielone krawężnikami (nawet dwoma!). Nie można tego porównywać z pasami ruchu, bo te są tylko wyznaczone organizacją ruchu, natomiast droga dla rowerów i droga dla pieszych są odseparowane fizycznie.

Albo po prostu proszę o pozostawienie moich Kielc w spokoju i nie ingerowanie w moją pracę. Jeśli źle określiłem nawierzchnię (korzystałem z tagów w JOSM, być może były źle przetłumaczone) to oczywiście ją poprawię, ale co do geometrii będę się upierał przy dotychczasowym rozwiązaniu.

[stasiu512]

@grzebo

Różna nawierzchnia i różny stan nawierzchni, co można otagować tylko przy osobnych liniach

Tak jak napisałem wyżej, wszystko można opisać odpowiednimi tagami na jednej linii przykładowo cycleway:surface i footway:surface=

[Yunkers]

Dodam tylko jeszcze że na osm istnieje też szereg tagów pozwalających opisać dane “części rowerowej” gdy jest oznakowana na linii. Można je znaleźć tutaj pod “Supplementary details”.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway
Można z łatwością opisać położenie ścieżki rowerowej, jej szerokość czy nawierzchnię. Analogiczne dla sidewalk
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sidewalk

Jeżeli te informacje są ci potrzebne do jakieś analizy czy aplikacji to niestety i tak musisz wziąć pod uwagę że inną metoda istnieje i ludzie będą jej używać. Więc nawet jeśli wywalczysz przywrócenie swoich zmian w Kielcach, cokolwiek tworzysz będziesz bezużyteczne w każdym innym miejscu.

[Kamil_Piwowarski (Kamil)]

@stasiu512

Tak jak napisałem wyżej, wszystko można opisać odpowiednimi tagami na jednej linii przykładowo cycleway:surface i footway:surface=

A która cześć jest cycleway a która footway? Dlaczego dróg wielojezdniowych też tak nie tagujemy, przecież można by było napisać roadway:count=2 zamiast rysować osobne geometrie. A jednak rysujemy osobne. Tak samo powinno być dla dróg dla rowerów.

[stasiu512]

Ponieważ drogi wielojezdniowe są fizycznie rozdzielone tak jak rozdzielone DDPiR które mapuje się dwoma liniami, jeśli ono nie występuje do jest to droga jednojezdniowa mapowana jedną linią.

[Kamil_Piwowarski (Kamil)]

@Yunkers

Jeżeli te informacje są ci potrzebne do jakieś analizy czy aplikacji to niestety i tak musisz wziąć pod uwagę że inną metoda istnieje i ludzie będą jej używać. Więc nawet jeśli wywalczysz przywrócenie swoich zmian w Kielcach, cokolwiek tworzysz będziesz bezużyteczne w każdym innym miejscu.

Pogodzę się z tym, że gdzieś jest inaczej (moim zdaniem gorzej), bo lepsze niedokładne dane niż żadne, ale liczę na to, że wraz z rozwojem infrastruktury w Polsce zostanie dostrzeżona potrzeba zmiany sposobu rysowania. Dzięki rysowaniu osobnych linii łatwo jest odróżnić starą pseudo-infrastrukturę gdzie zakręty od ekierki są czymś standardowym od nowej infrastruktury, która ma gładką geometrię - rysując jedną linię tracimy tą cenną informację. Dodatkową rzeczą są też kwestie widoczności, jeśli droga dla rowerów jest poprowadzona tuż przy wyjazdach bramowych, przy żywopłotach to jeśli to jest narysowane w OSM to też można łatwi wytypować potencjalne niebezpieczne miejsca.

Moim zdaniem te dane są bardzo ważne, zwłaszcza do nawigacji oraz do wszelakich prac nad infrastrukturą rowerową - doprowadziłem do tego, że OSM jest głównym źródłem informacji na temat infrastruktury rowerowej, wszystkim przekazuję, że w Kielcach mogą w 100% na niej polegać bo trzymam rękę na pulsie. I jest mi przykro, że jest to - moim zdaniem - psute w imię źle przyjętych zasad, które nie do końca mają coś wspólnego z rzeczywistym użytkowaniem infrastruktury rowerowej i pieszej.

[grzebo]

@stasiu512

drogi wielojezdniowe są fizycznie rozdzielone tak jak rozdzielone DDPiR które mapuje się dwoma liniami, jeśli ono nie występuje do jest to droga jednojezdniowa mapowana jedną

Wydaje mi się, że problem może wynikać z przeniesienia na drogi dla rowerów i chodniki myślenia o jezdniach, gdzie te rozdzielenia są widoczniejsze ze względu na prędkości samochodów.

Ale i tak się zdarza tak, jak na Królewskiej w Warszawie, gdzie miejscami w terenie jest jedna jezdnia, a na OSM są dwie:

[stasiu512]

@grzebo

Tylko mam wrażenie, że podchodzisz zbyt formalnie do tego “fizycznego oddzielenia”.

Podchodzę do niego tak, jeśli jest to je mapujemy, a jeśli nie ma to nie. Mapujemy stan rzeczywisty taki jaki jest i nie wymyślamy różnych fikcji.

Tu przykład dobrego rozdzielenia jednej linii na aż trzy.

[stasiu512]

@grzebo

Ale i tak się zdarza tak, jak na Królewskiej w Warszawie, gdzie miejscami w terenie jest jedna jezdnia, a na OSM są dwie:

Ten przykład jest stanowczo do zmiany na jedną linię ponieważ jest to droga jednojezdniowa

[Rogoyski]

@YomanNH

Widzę, że wywołałem burzę…

Przed napisaniem swojego pierwszego wpisu na forum? To faktycznie jest pewien osiąg

[grzebo]

Przypomniałem sobie idealny przykład! Tutaj jest “fizyczne oddzielenie” czy nie ma? Nie ma mikro-trawniczka, a krawężnik jest niziutki…

Moim zdaniem to powinny być dwie linie, ktoś uważa inaczej? (odcinek Green Velo w Augustowie):

[Robert_Błaut (quiris)]

Dokumentacja (wiki) jasno mówi jaki jest najlepszy sposób mapowania.

„Najlepszy” to nie znaczy, że jedyny. Skoro są inne dopuszczone metody, to należy szanować pracę, którą ktoś włożył w to, żeby takie wszystkie niuanse oddać.
Jedna linie nie pokaże z której strony biegnie część dla pieszego, a z której dla rowerzysty. O kant kuli potłuc taki „najlepszy sposób”.

[Robert_Błaut (quiris)]

I jeszcze cytat z przepisów:

„Par. 40 pkt 2. Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oddzielone kreską pionową oznaczają drogę dla rowerów i drogę dla pieszych położone obok siebie, odpowiednio po stronach wskazanych na znaku. Kierujący rowerami są obowiązani do korzystania z tak oznakowanej drogi, jeżeli jest ona wyznaczona dla kierunku, w którym oni poruszają się lub zamierzają skręcić.”

W odróżnieniu od:

„1. Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oddzielone kreską poziomą oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami. Kierujący rowerami są obowiązani do korzystania z tak oznakowanej drogi, jeżeli jest ona wyznaczona dla kierunku, w którym oni poruszają się lub zamierzają skręcić. Ruch pieszych i rowerów odbywa się na całej powierzchni tak oznaczonej drogi.”

Rozporządzenie Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych.

To tak jakby jedną linią narysować chodnik i jezdnię. Przecież są obok siebie, to można jedną linią załatwić i będzie prosto i czytelnie…

[Yunkers]

@Robert_Błaut

To tak jakby jedną linią narysować chodnik i jezdnię. Przecież są obok siebie, to można jedną linią załatwić i będzie prosto i czytelnie…

Jak najbardziej można chodnik i jezdnię oznakować jedną linią używając tagu sidewalk=*. W Polsce raczej się tego nie spotyka bo większość chodników jest wyniesionych. Jednak jeśli chodnik byłby oddzielony tylko linią albo nawierzchnią to właśnie tak należy zrobić.

Robi się tak w przypadku pasów rowerowych. Jeśli jest to tylko narysowana farbą linią, nie rysuje się oddzielnej ścieżki rowerowej, a właśnie używa tagu cycleway=* na linii

Way: ‪Rynek‬ (‪24280019‬)

[grzebo]

Skoro łączymy drogę dla rowerów i odrębną od niej drogę dla pieszych, choć mają inny rodzaj nawierzchni i stanowią odrębne budowle, to czemu w takich miejscach są osobne linie, chociaż to wszystko jest jeden obiekt z takiej samej kostki? Nawet malunków rozdzielających nie ma, tylko kolor polbruku się różni…

[Kamil_Piwowarski (Kamil)]

@Yunkers

Jak najbardziej można chodnik i jezdnię oznakować jedną linią używając tagu sidewalk=*. W Polsce raczej się tego nie spotyka bo większość chodników jest wyniesionych. Jednak jeśli chodnik byłby oddzielony tylko linią albo nawierzchnią to właśnie tak należy zrobić.

Robi się tak w przypadku pasów rowerowych. Jeśli jest to tylko narysowana farbą linią, nie rysuje się oddzielnej ścieżki rowerowej, a właśnie używa tagu cycleway=* na linii

No i okej, to jest chyba dla wszystkich oczywiste. Ale my nie rozmawiamy o drogach dla rowerów, które powstały poprzez pomalowanie linii na chodniku a drogach, które są konstrukcyjne oddzielone od chodników podbudową, dwoma krawężnikami oraz nawierzchnią. Ba, czasami nawet pomiędzy tymi ciągami stoi barierka, jak ją oznaczyć?

I jeszcze jedna kwestia - gdzie ma być oś tej pojedynczej linii jeśli np. chodnik ma 4 metry szerokości a droga dla rowerów 2 metry? Na chodniku? Na granicy DDR / chodnik? A jeśli się w pewnym miejscu przecinają?

Tutaj widać, że to jest osobna konstrukcja i jest krawężnik:

[grzegorz75jan]

W OSM już pomijając przeróżne rodzaje oznaczania ciągów pieszo rowerowych w tym nawet potocznie chodnik bywa oznaczony jako ścieżka niczym polna, leśna w takiej czy innej postaci występujących w terenie. W terenie bywają różne koszmarki wynikające z błędu, niedopatrzenia ludzkiego łamane przez to jakie możliwości, przeszkody fizyczne, prawne były by zrobić to lepiej. Do tego jakieś cechy fizyczne, częściowo oznakowania poziomego (bywa, że jakiś chodnik ma podział przez środek kostką innego koloru lub jest namalowany rower a prawnie rower poza wyjątkami nie powinien się tam poruszać. Do tego dochodzi oznakowanie pionowe oraz jakieś przekładańce typu rowerek może nie może może co parędziesiąt metrów a w tym współdzielony, segregowany. To po prawej to po lewej lub zupełnie po drugiej stronie jezdni etc. Bywa, że to w miarę współgra albo kompletnie nie pasuje do niczego.

Te ciągi pieszo rowerowe i ich kompilacje w większości śmiało można pociągnąć jedną linią. Trochę to upierdliwe nawet w JOSM ale można podać po której stronie co jest. Jaką ma nawierzchnię i szerokość gdy się ktoś uprze. Nawet słup, słupek, drogowskaz, znak można wstawić na mapę.
Ma to też swoją zaletę. Późniejsze zmiany wynikające z realiów oraz dostępnych podkładów nie wymaga walki z pięcioma liniami pod kątem np. poprawy geometrii a widziałem takie które na mapie lecą tam gdzie zupełnie nie powinny.

Dla wspólnego dobra powinniśmy się trzymać wytycznych na ile ktoś może i umie. W przypadku odejścia od wytycznych i tak gdziekolwiek, wcześniej czy później przyjdzie dziesięciu którzy z tych dwóch czy trzech osobnych linii zrobi jedną czy nawet wrzuci (czasem zdubluje) do linii drogi którą poruszają się samochody. Szkoda czasu, wysiłku. Zbyt dużo i często zmienia się w terenie. Do tego dochodzą różnice co widać na orto nawet dość świeżym czy jakimś widoku z ulicy. Pytanie, czekanie na odpowiedź poprzednio edytującego to mało realne i mało efektywne bo mapujemy z “marszu” a odpowiedź może nadejść na “święty nigdy”.

Nie jestem osobą z poważną wadą wzroku, słuchu i nawet nie mam warunków by sensownie oraz bezpiecznie fizycznie, prawnie oraz sensownie zasymulować takie warunki. Do tego dla osób niepełnosprawnych brakuje wielu szczegółów od krawężników poprzez tactile_paving itd.

Realia są jakie są. Prośba na forum by zostawić komuś jakiś obszar jest nie realna. Poczynając od zupełnie nowych amatorów tego malarstwa po starych wyjadaczy którzy nie przeglądają forum, Discorda itd.

Dziś np. obudziłem się w innej rzeczywistości dotyczącą innego zagadnienia i dowiedziałem się że praktycznie w głębokim “poważaniu” można mieć czyjeś edycje, historię obiektu. Być może sposób rysowania ciągów pieszo rowerowych też nagle uległ zmianie.

Sam nie edytuję rewelacyjnie ale też jako taki rowerzysta z doskoku cieszę się gdy na dowolnej mapie opartej na OSM mogę w większości automatycznie uzyskać proponowaną trasę przez algorytm routingu. Część i tak sam skoryguję jeszcze na tej mapie a resztę widzę podczas jazdy. Więc jeżeli coś jest deko błędnie otagowane ale jednak faktycznie danym ciągiem można legalnie poruszać się rowerem to już jest dobrze. Jeżeli nie to często można kawałek ulicą. Ważne by nie było to konkretnie oderwane od rzeczywistości i drastycznie wymuszało zmianę trasy. Nie muszę mówić jak to wygląda gdy nam się akurat śpieszy i jesteśmy w nieznanym nam terenie, pieszo, rowerem, samochodem.

[grzebo]

Takich przypadków jest dużo więcej, to zaczyna wyglądać dość niesprawiedliwie dla pieszych i rowerzystów…

Ktoś sobie ułożył kółko z kostki betonowej, bez żadnego oznakowania pionowego ani poziomego? Uuu, mapujemy jako nawrotkę, żeby się kierowcom dobrze nawigowało:

Zarządca drogi zbudował w osobnym przetargu drogę dla rowerów jako osobny obiekt budowlany, objęty samodzielnym pozwoleniem na budowę, wydzielony krawężnikami, z odrębną podbudową? Przyłączmy to do najbliższego chodnika, to nie jest osobna rzecz godna zmapowania.

[Kamil_Piwowarski (Kamil)]

@grzegorz75jan

Realia są jakie są. Prośba na forum by zostawić komuś jakiś obszar jest nie realna. Poczynając od zupełnie nowych amatorów tego malarstwa po starych wyjadaczy którzy nie przeglądają forum, Discorda itd.

W najbliższych dwóch latach w Kielcach powstanie 20 kilometrów super infrastruktury rowerowej, mam ją już w większości wrysowaną na swojej mapie, jak tylko zacznie się budowa to naniosę ją na mapę i oznaczę jako w budowie, pozaznaczam też wszystkie barierki, zieleńce, krawężniki, stojaki, MOR-y itp. ale po co mam to robić skoro ktoś przyjdzie i to zepsuje bo gdzieś tam w innym mieście się to robi inaczej? Proszę was, szanujcie pracę innych, nad dokładnym wrysowaniem tych rzeczy spędziłem mnóstwo nocy, rysowałem zgodnie z zasadami, które były opisane w Wiki (wcześniej na pewno nie było tak zapisane jak teraz).