Ogólnie nie podoba mi się ta koncepcja degradowania DK94 do secondary. Bo to jednak droga o dobrym standardzie i (nie licząc A4) zdecydowanie ważniejsza niż inne w okolicy. Więc degradując DK94 do secondary wypadałoby z kolei zdegradować niektóre istniejące secondary do tertiary i tak dalej. W sumie nie wiem co byśmy w ten sposób zyskali.
Nie podoba mi się tez degradowanie tego, co obecnie jest we Wrocławiu jako primary - przecież to jest obwodnica śródmiejska i główne drogi wlotowe do miasta.
Co do Dzierżoniowa to można podnieść do primary DW382 od świdnicy do Ząbkowic oraz DW384 od Dzierżoniowa do Łagiewnik.
To nic, że droga jest w dobrym standardzie. Droga może mieć najlepsze parametry na świecie, ale jeśli nie prowadzi donikąd, albo jest zastąpiona o wiele szybszą i krótszą trasą, to może być nawet unclassified. A4 jest drogą o złym standardzie przez brak pasa awaryjnego, itd., ale jednak jest na niej największy ruch na Dolnym Śląsku.
Połączenie między Bolesławcem a Chojnowem, ani między Chojnowem a Legnicą nie zasługuje na primary, nawet jeśli ma świetne parametry.
Dlaczego stara piątka nie jest primary? Jej parametry nie są szczególnie tragiczne.
Zostawiam primary między Brzegiem, a Opolem, gdyż Brzeg jest wystarczająco dużym miastem.
Skoro droga na Złotoryję jest secondary, to dlaczego droga do Chojnic (z Krzywej) powinna być primary? Czy gdyby DW364 było drogą krajową, to też by tam było primary?
Jak to? Degradujemy tylko drogę, która bezpośrednio powiela autostradę. Droga pozostaje secondary, które jest właściwą kategorią dla dróg łączących takie miasta, jak Chojnów.
Pytaniem jest dlaczego te drogi są primary? Według polskiego wiki, drogi primary łączą większe miasta. To by oznaczało, że te drogi również prowadzą tranzyt międzymiejski, co jest zupełną nieprawdą. Primary miało by tutaj sens zanim wybudowano AOW (A8). Teraz tranzytu, a więc ruchu jadącego z poza Wrocławia, poza Wrocław, już nie ma, więc primary też nie ma sensu.
Do tego droga przez Obwodnicę Śródmiejską nawet nie jest najszybszą trasą przez Wrocław, więc tym bardziej primary nie ma sensu.
Wiem, że jesteś za stosowaniem primary w centrach miast, więc tutaj się nie zgodzimy, ale takie jest moje rozumowanie.
Tak dla jasności - są jak najbardziej odcinki zastąpione nowymi eSkami które pozostały primary z różnych względów. Są to np. DW468 (ex DK6), DW760 (ex DK61) czy dawna DK7 pod Warszawą.
Są też dawne krajówki zmienione nawet niżej niż secondary, np. DW978 (ex DK7)
Więc nie można powiedzieć że kategoria zawsze w takich wypadkach zależy od oficjalnej kategorii.
Nie mówię, że zawsze, ale że może tu występować w pewnym stopniu stronniczość. Myślę, że gdyby DK92 czy DK94 były drogami wojewódzkimi, to szczególnie w mało ważnych momentach nie byłyby primary.
Dlaczego stronniczość? Wiki jasno podaje że primary to “najczęściej drogi krajowe”. Oczywiście że nie kopiujemy 1:1, jednak jednocześnie nie udajemy że oficjalnego systemu nie ma. Tak, fakt że droga jest krajową MA ZNACZENIE dla oznaczenia na osm. W praktyce, poza dużymi miastami, droga krajowa/wojewódzka będzie się wyróżniać na tle innych dróg np. lepszym oznakowaniem, utrzymaniem zimowym, dostosowaniem do większych pojazdów itp. Oczywiście w praktyce różnie bywa, czasem droga krajowa jest faktycznie zaniedbana, rozpadnie się czy cokolwiek. No ale wtedy też z reguły przenosimy primary na inny fragment, rzadko zmniejsza się kategorie bez “zastępstwa”.
Naciąłem się kiedyś na to w Bieszczadach, kiedy jazda “szybszą” drogą tertiary okazała się bardzo złym pomysłem i jednak trzeba było się trzymać tej złej wojewódzkiej bo jazda nią była w praktyce szybsza i mniej stresująca.
Ja jestem przeciwko tym zmianom. To dość mocne naruszenie sieci drogowej. Po zmianach (jeśli będą kontynuowane w innych miejscach) może się okazać że mamy malutko trunków i primary, a że secondary stanie się ogromną kategorią obejmującą wiele różnych rodzajów dróg.
Żaden z tych warunków nie jest napisany na wiki. Oczywiście możemy się tym sugerować, ale nadal najważniejsze jest to, że drogi muszą łączyć miasta o większej liczbie ludności.
Skąd te obawy? Jedynym skutkiem powinno być obniżenie DK92, pozostałych odcinków DK94 oraz wszystkich innych dróg primary biegnących wzdłuż autostrad, z których ruch przeniósł się na autostrady. Jeżeli uważasz, że dróg primary w Polsce jest za mało, to zaproponuj niższy próg w wątku o ustaleniu progów. Tutaj można zauważyć, że zostawiłem DK39 oraz DK94 między Brzegiem, a Opolem jako primary, bo 35 tys. mieszkańców w mojej opinii wystarcza. Wiele miast o niższej liczbie mieszkańców też ma primary, a więc próg może być gdzieś niżej. W tej propozycji jedynie zaczynam poprawę stosowania kategorii primary w mojej okolicy na drogach dublujących autostrady oraz w dużych miastach.
Nie jestem pewien czy czytasz dobrą Wiki, skoro nie widzisz słów “najczęściej drogi krajowe”.
Tak, Wiki nie opisuje w 100% wszystkich zasad, stąd pojawiła się idea dyskusji. Nie jesteśmy w tej kwestii wyjątkami, z niedawnego wątku wyszło że Niemcy też wiele przypadków mają opartych o dyskusje społeczności a nie “pisane” zasady.
Skąd te obawy? Może stąd że sam podałeś kilkanaście innych dróg do obniżenia w następnej kolejności?
Nie uważam. Wiele razy podkreślałam że obecny system jest całkiem niezły. Jasne, zdarzy się że trzeba coś pozmieniać, poprawić, ale to normalne. Liczba primary jest teraz Perfect
Tu miałem na myśli angielską wiki, bo po ostatniej aferze z cemetery=grave na Discordzie wiem, że ta polska nie zawsze jest poprawna.
Chodzi wyłącznie o drogi dublujące autostrady oraz drogi w miastach, które uważam, że nigdy tej kategorii mieć nie powinny. Przecież to można robić, a nie zachować się od edycji z powodu naprawdę niewyjaśnionych przyczyn.
Nie wiem, czym różni się stara piątka od DK94 w okolicach Chojnowa, że ta druga ma wyższą kategorię.
W zamian proponuję podwyższenie ważnego wjazdu do Wrocławia, drogi do Dzierżoniowa, który wraz z aglomeracją zdecydowanie na taką kategorię zasługuje oraz w drugim wątku proponuję jeszcze bardziej stanowcze ustalenie kategorii dróg, co w zależności od decyzji społeczności wpłynie na wzrost lub spadek liczby dróg primary.
Do tego nie wiem jakie “kilkanaście” dróg to ma być. Jedyne drogi primary, które dublują drogi A/S które znam, to DK 9X. Zauważ, że nie ruszam na razie niższych kategorii.
highway primary The next most important roads in a country's system. (Often link larger towns.)
Czyli primary to droga mniej ważna od najważniejszych dróg które nie są autostradą.
DK 94 nie jest ani autostradą ani jedną z najważniejszych dróg w kraju, ale jest raczej ważniejsza od pozostałych, więc moim zdaniem spełnia te kryterium.
Dlatego nie zasługują na trunka. Ale czy na primary też nie? To już dyskusyjne.
Idąc dalej – „(Often link larger towns.)”. Często (czyli też nie koniecznie zawsze) łączy większe… hmm… towns. Większe małe miasta. Czyli średnie miasta.
Brzeg ma 35 tys. mieszkańców. W wątku obok chciałeś uznać 50 tys. mieszkańców za próg wystarczający do nazwania miejscowości mianem “city”. A teraz 35 tys. to jest za mało na “larger town”? Chyba nie rozumiem.
Ja bazowałem na [tej stronie]
(Tag:highway=primary - OpenStreetMap Wiki). Co ciekawe, strona o kluczu highway oryginalnie była napisana po hiszpańsku, a w Hiszpanii kategorie dróg są powiązane z klasyfikacją urzędową i wygląda na to, że dopisek pozostał po translacji na angielski.
Na razie największym poparciem cieszy się propozycja zależna od parametrów drogi, więc w hierarchii primary pozostaje najwyższą kategorią. A nawet jeżeli wygra moja propozycja, to to niczego nie zmienia, gdyż wymóg dla obu kategorii jest nadal ten sam.
Chyba nie uważasz, że ta droga może być primary, bo też łączy duże miasta? Przecież wtedy powinniśmy podwyższyć wszystkie drogi, które pełnią taką funkcję, nawet jeśli ma alternatywy w postaci lepszych dróg, w tym autostrad/ekspresówek.
To nie wypowiedź do tego wątku, tylko o progach. Przecież o to właśnie toczy się dyskusja.
Rzeczywiście nie zrozumiałeś. Zostawiłem primary na DK94 między Brzegiem a Opolem, gdyż oba te miasta mają powyżej 35 tys. mieszkańców.
Do tego w tamtym wątku napisałem wcześniej, że być może progiem powinno być 20 tys. na razie nikt nie zaproponował własnego progu.
@pavvv piszesz, że chcesz zostawić primary dla Brzegu, bo to wystarczająco duże miasto. Ale jednocześnie chcesz skasować primary dla Bolesławca (który jest większy) oraz Oławy (która jest minimalnie mniejsza). Trochę się to nie klei.
Co do primary wewnątrz miast, to podtrzymuję moje stanowisko, że jak najbardziej podpada to pod warunek “łączenia dużych miast”. Przecież jak chcę dojechać choćby z Poznania do Wrocławia, to nie jest moim celem węzeł A8/S5 tylko coś w głębi miasta.
Jak spojrzymy na praktycznie dowolny inny europejski kraj to tam jest sporo primary w dużych miastach.
Po to istnieją te różne kategorie na OSM, żeby je wykorzystywać do wskazania, które drogi są ważniejsze, a które mniej ważne. Obwodnica śródmiejska Wrocławia oraz niektóre wloty do miasta (np. Karkonoska, Żmigrodzka) są ewidentnie ważniejsze niż np. DW455 lub Grabiszyńska czy Obornicka, więc dlaczego nie miałoby to być odzwierciedlone w wyższej kategorii dla obwodnicy?
Ogólnie rzecz biorąc. Uważam, że nie powinniśmy robić rewolucji i próbować na siłę teraz wszystkie drogi “kolorować” na nowo. Tak jak napisał @Yunkers podział administracyjny DK/DW jest dobrą podstawą do kategoryzacji dróg w OSM. I jedynie pojedyncze przypadki zasługują na wyłamanie się z tego schematu, że DK=primary a DW=secondary.
Czy akurat DK94 jest takim pojedynczym przypadkiem do uzasadnionego obniżenia na secondary to nie jestem przekonany.
A do tego co jest napisane na wiki odnośnie kategorii dróg to aż tak bardzo bym się nie przywiązywał, bo zwłaszcza w przypadku kategorii dróg jest trudno to ściśle zdefiniować i opisać. Równie ważna jest praktyka mapowania.
Ale proponujesz obniżenie od Wrocławia do Brzegu bo „nie łączy większych miast”. Tak jakby Wrocław był mały. Ponadto po drodze z Brzegu do Wrocławia niedaleko od Brzegu jest Oława, która również tak jak Brzeg ma ok. 35 tys. mieszkańców, i najlepsza droga między nimi na pewno nie prowadzi autostradą. Zresztą nawet z Oławy do Wrocławia graphhopper nie kieruje autostradą.
Racja, zapomniałem Oławie. W takim razie zostawiłbym primary od WOW aż do Opola.
Tylko że dokąd ma prowadzić to primary? Ja patrzę na to tak, że po dojechaniu do obwodnicy miasta, ruch do miasta rozprowadza się po wszystkich drogach – część jedzie dalej obwodnicą i zjeżdża na którymś zjeździe, część na inny kawałek obwodnicy, itd. Przez to jest wiele dróg głównych, którymi wjeżdża się do miasta, a to nie ma być tak, że każda droga będzie primary dla każdego kierunku, z którego można przyjechać. Nie jest też dobrym pomysłem dociągać primary aż na Rynek.
Też sama Obwodnica Śródmiejska nie ma charakteru typowej obwodnicy; raczej porusza się po niej dróg lokalny, między osiedlami.
W wątku o nadużywaniu primary były też przykłady miast bez primary w centrum.
Zgadzam się, obwodnica powinna mieć wyższą kategorię, ale nie ta obwodnica, tylko wschodnia. OŚ nie pełni funkcji prawdziwej obwodnicy. Jadąc od Karkonoskiej na północ jedzie się przez centrum, a nie tak jakby kategorie wskazywały – obwodnicą śródmiejską.
Udało nam się odciąć od klasyfikacji urzędowej jeśli chodzi o “rozróżnienie” dróg A i S, więc uważam, że możemy również w innych kwestiach. Moim zdaniem kopiowanie klasyfikacji urzędowej jest okej przy zaczynaniu mapowania terenu lub przy małej społeczności. Nie zgadzam się też, że to są pojedyncze przykłady. Takich sytuacji jest naprawdę dużo.
Autostrady Polska dobrze wskazuje, że klasyfikacja urzędowa jest często niepoprawna i o wiele lepszym kryterium decydującym o kategorii drogi jest jej ważność, czyli łączenie miast o określonej liczbie mieszkańców. Zupełnie bez sensu jest, że alternatywna droga Zgorzelec - Bolesławiec ma wyższą kategorię niż alternatywna droga Rawicz - Leszno.
Od oznaczania klasyfikacji urzędowej istnieje highway:category:pl.
Opisałeś drogi 9x, inne drogi równoległe do A/S oraz primary w miastach. Mi to brzmi na dużą zmianę, ale jeżeli nie ma takich planów to nie ma problemu
94 do Zgorzelca jest jednocześnie drogą do przejścia granicznego z Czechami, choć od ronda pod postacią drogi wojewódzkiej. Czasem na drogi należy patrzeć nieco głębiej niż tylko po numerku. Zresztą, Zgorzelec nie jest tak duży i ważny żeby potrzebował trzech dróg krajowych. Można się spodziewać że tam będzie “coś więcej”
To jest bardzo dobre pytanie, na które jednak nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Jak pewnie się spodziewasz, miasta nie są budowane tak samo, więc w każdym mieście będzie nieco inaczej. Ciężko się spodziewać powiedzmy, że Gdańsk będzie miał pełną obwodnicę. Czasem drogi miejskie jednocześnie będą też pełnić funkcję tranzytową.
No nie każda. Tylko te najważniejsze, dla najważniejszych kierunków. Czyli na przykład wjazd od strony Poznania, ale już nie wjazd od strony Pietrzykowic.
W przypadku Wrocławia najlepiej do obwodnicy śródmiejskiej.
A to dyskusyjne. Sprawdziłem teraz (godziny szczytu) co sugeruje Google i w obu kierunkach szybciej jest przez obwodnicę niż przez centrum.
Nie wiem czy jakiekolwiek inne takie drogi równoległe drogi primary istnieją, więc po prostu tak rzuciłem hasło. Z primary w miastach to temat na inną dyskusję; być może wskrzeszenie wątku o nadużywaniu primary.
Do przejścia granicznego jest DW355 i ta droga nie ma nic wspólnego z DK94. Można zobaczyć na mapie, że odcinek Zgorzelec - Godzieszowa zupełnie niczego nie wnosi i po prostu biegnie wzdłuż A4.
Jadąc z Poznania nie jest powiedziane, że trzeba jechać na północ. Przecież ktoś jadący z Poznania na Oporów, będzie jechał tą samą drogą, co ten jadący z Pietrzykowic. A nawet jeśli zostaniemy na północy lub pojedziemy na wschód, a nawet jeśli pojedziemy do centrum, to po chwili primary się urywa, mimo że kierunek jest względnie ważniejszy, niż ten wzdłuż obwodnicy.
Już mówiłem, dlaczego to nie jest dobry pomysł. A tak w ogóle to co z aleją Wielkiej Wyspy? To też część “docelowego” “ringu” OŚ.
Wydaje mi się, że też większość miast ma kategorie dróg powiązanych z klasyfikacjami urzędowymi, więc nie powinniśmy się kierować zasadą większości.
Sprawdź też trasę na Sołtysowice i Psie Pole
Dlaczego? Czy ktokolwiek z Rawicza jedzie tędy do Leszna?
Dojazd z Poznania do szeroko rozumianego “centrum” Wrocławia (które rozumiem szerzej niż sam rynek - jako obszar wewnątrz obwodnicy śródmiejskiej) jest jednak istotniejszy niż dojazd na Oporów.
Tak, ale póki co nie ma sensownej kontynuacji. Docelowo też jako primary.
Kiepski przykład, ponieważ do Sołtysowic i Psiego Pola hipotetycznie szybciej byłoby dojechać nieistniejącymi odcinkami obwodnicy śródmiejskiej.
Pewnie niewiele osób. Zapewne mniej osób niż jadących z Bolesławca do Legnicy po DK94. Na tejże DK94 jest nawet większy SDR niż na starej DK5 i to pomimo tego, że na starej DK5 jest po drodze więcej miasteczek.
Zapomniałem odpowiedzieć na ten kawałek. Rzeczywiście Bolesławiec powinien mieć połączenie primary z Wrocławiem, itp., lecz nie pasowałoby mi samo primary do centrum bez sensownej kontynuacji. Może dobrym pomysłem będzie zostawienie primary na DK94 od Krzywej (A4) do Bolesławca (DW297) oraz podwyższyć DW297 do A18 jako droga na Berlin lub nawet aż do S3 jako droga na Szczecin?
To może powinniśmy przywrócić primary na dawnej DK98, żeby “zrekompensować” za jej brak?
Możemy to traktować w taki sposób, że A4 jest primary, więc DK94 byłoby secondary jako alternatywa. Już za Legnicą A4ka ma bardzo dobre parametry. Akurat patrzę i prawie z każdego miejsca w Legnicy szybsza trasa jest przez A4.
