Wie bereits im Changeset geäußert, wurde der Weg nach diesem Verkehrszeichen nie von mir geändert oder in Frage gestellt. Siehe Historie: OSM Deep History
Die von mir geänderten Wege sind definitiv nicht für landwirtschaftliche Fahrzeuge per Verkehrszeichen freigegeben. Es ist dort keines der beiden folgenden Zusatzschilder vorhanden:
Das würde bedeuten, ein highway=primary bleibt ein highway=primary auch wenn dort ein Verkehrszeichen “Wohnstraße” oder “Fußgängerzone” aufgestellt wird?
Das Verkehrszeichen bedeutet eine gesetzliche Zugangsbeschränkung. Wofür sonst werden Schilder aufgestellt - nur aus Spaß?
Wie ich auch in einem der Changesets in Frage gestellt habe, würde diese Aussage das Radfahren auf dem Gehweg erlauben, nur weil es “technisch möglich” ist.
Die Benützung von Gehsteigen, Gehwegen und Schutzinseln mit Fahrzeugen aller Art und die Benützung von Radfahranlagen mit Fahrzeugen, die keine Fahrräder sind, insbesondere mit Motorfahrrädern, ist verboten. Dieses Verbot gilt nicht
für das Überqueren von Gehsteigen, Gehwegen und Radfahranlagen mit Fahrzeugen auf den hiefür vorgesehenen Stellen, sofern Fußgänger und Radfahrer nicht gefährdet oder gehindert werden,
für das Befahren von Mehrzweckstreifen mit Fahrzeugen, für welche der links an den Mehrzweckstreifen angrenzende Fahrstreifen nicht breit genug ist oder wenn das Befahren durch Richtungspfeile auf der Fahrbahn für das Einordnen zur Weiterfahrt angeordnet ist, wenn dadurch Radfahrer weder gefährdet noch behindert werden, sowie
für Arbeitsfahrten mit Fahrzeugen oder Arbeitsmaschinen, die nicht mehr als 1 500 kg Gesamtgewicht haben und für die Schneeräumung, die Streuung, die Reinigung oder Pflege verwendet werden.
Bei den von mir verlinkten und geänderten Wegen ist keine Ausnahme nach § 8a Abs. 3 verhängt.
§ 8a Abs. 3: Die Behörde kann, abweichend von § 8 Abs. 4, das Befahren von Radfahranlagen mit landwirtschaftlichen Fahrzeugen und, jedoch nur außerhalb des Ortsgebietes, Fahrzeugen der Klasse L1e mit elektrischem Antrieb erlauben. Auf Geh- und Radwegen dürfen Lenker von Kraftfahrzeugen, wenn sie sich Fußgängern nähern, mit einer Geschwindigkeit von höchstens 10 km/h fahren.
Nach dieser Tabelle dürfen in Österreich - mit Ausnahme von Tirol - alle Kraftfahrzeuge auf den von dir in highway=track umgewandelten Wegen fahren. Sind wir uns hier alle sicher, dass das mit diesem Verkehrszeichen legal ist?
Ich hab jetzt versucht, so gut das via Mapillary und Luftbildern aus der Entfernung möglich ist, ein Bild von der Situation vor Ort zu gewinnen. Dabei hatte ich den Eindruck, dass die “Rad- und Fußweg”-Beschilderung z.B. hier und hier in erster Linie dazu gedacht ist, den normalen KFZ-Verkehr von Wirtschaftswegen fernzuhalten und den landwirtschaftlichen Verkehr (nach StVO §8a Abs. 3) zu ermöglichen - es scheint jedoch so, als ob auf die Zusatztafeln vergessen/verzichtet wurde. Dafür sprechen die sichtbaren Fahrspuren und, dass manche Felder mit KFZ’s sonst gar nicht erreichbar wären. Auch ist die Beschilderung in diesem Bereich (soweit ersichtlich) nicht ganz konsistent und es ist nicht immer ganz klar, wo die Rad- und Fußwege beginnen und enden. (Vielleicht kann die zuständige Gemeinde zu diesen Fragen genauer Auskunft geben.)
Das erinnert mich an eine ähnliche Situation in meiner Region, wo auch “Rad- und Fußweg”-Schilder bei Wirtschaftswegen aufgestellt wurden, um nicht landwirtschaftlichen KFZ-Verkehr zu unterbinden. Nachdem das einige Verwirrung hervorgerufen hatte, wurden sie dann nach relativ kurzer Zeit wieder entfernt.
Bei der Frage track oder path/cycleway sehe ich es auch so, dass sich durch die Beschilderung die Widmung des Weges vom Wirtschaftsweg zum gemeinsamen Geh- und Radweg ändert und damit nach OSM Definition von track auf path/cycleway. Die physische Beschaffenheit des Weges ist davon unabhängig und wird durch weitere Attribute wie z.B. tracktype, surface, width, smoothness,… abgebildet.
herzlich willkommen im Forum! Danke, dass du dich gemeldet hast und zur Aufklärung beiträgst.
Offenbar wird hier gleichzeitug über mehrere Wege diskutiert, die unterschiedlich beschildert sind. Was die Wege nach meinem Verständnis gemein haben, ist, dass dort Radler und Fußgänger legal verkehren dürfen, sowie dass die Wege für die Befahrung mit Traktoren geeignet sind, wenngleich dies nicht an allen Wegen legal ist.
Es gibt hier offenbar drei Fälle:
Geh- und Radweg ohne Zusatztafel
Geh- und Radweg mit Zusatztafel, die landwirtschaftliche Fahrzeuge erlaubt
Fahrverbot für Kraftfahrzeuge mit Zusatztafel, die landwirtschaftlichem Verkehr (+evtl. weitere Verkehre) erlaubt.
Situation 1 wird in OSM seit Jahren auf 2 Arten gemappt, entweder als path oder als cycleway. Das müssen wir glaube ich zur Kenntnis nehmen und können wir nicht ändern.
Situation 2 gibt es erst sehr selten, weil erst seit kurzem (2 Jahre ca, glaube ich) laut StVO möglich. Hier teile ich deine Meinung, dass path nicht gut geeignet ist. Ich finde aber, dass cycleway besser ist als track, weil ja die blaue Radwegtafel das Hauptschild ist und der landwirtschaftliche Verkehr die Ausnahme.
In Situation 3 ist track gut geeignet, wenn dort Felder/Wald erschlossen werden. Es können aber auch sehr ähnliche Situationen sein wie Situation 2, welche nur bereits früher verordnet wurden, als das legal verordenbar war, und die Behörde damals keine andere Möglichkeit hatte. Wenn dort wichtige Radrouten sind und gefühlt hundert Radler auf einen Traktor kommen, wäre für mich auch hier ein cycleway ok.
Die Ironie ist ja, dass bei Radrouten öfter einmal die Zusatztafel für Ausnahmen vom Fahrverbot für Radfahrer fehlt. Ich kann mir gut vorstellen, dass es in solchen Fällen jetzt umgekehrt genauso ist, was auch zu den Aussagen von @wolfgang8 passt
Das würde ich nur in gut begründeten Ausnahmefällen und mit traffic_sign + erklärender note so eintragen. Andernfalls, denke ich, ist die Wahrscheinlichkeit relativ groß, dass es innerhalb kurzer Zeit wieder geändert wird.
In der Praxis fahren die Landwirte einfach überall, egal ob Radweg, Fußweg, Autobahn, Waldweg etc. Hauptsache sie kommen auf ihr Feld. Ein Landwirt in der Region schaut nicht vorher in OSM nach, wo er fahren darf.
Wenn der blaue Lolli, wie er hier zum Teil nett genannt wird, nur ein Gebot und kein Verbot ist, dann würde das von dir ja bedeuten, dass auf einem Gehweg auch LKWs fahren dürfen, auf einem Radweg der Porsche legal durchfahren darf und auf einem Reitweg das Motorrad.
Ich bin nicht hier um Gesetze und Paragraphen zu wälzen…
Die Traktoren können dort fahren und machen sich anscheinend nicht strafbar.
Von Osten her war dieser Strasse eine Barriere und von Süden her ein Poller. Die Barriere ist anscheinend nicht mehr dort und der Poller wurde abmontiert, vermutlich für die einfachere Schneeräumung.
Deswegen fahren dort keine Porsches und Lastwagen.
Ich möchte dort nicht in einem Porsche durchfahren und die freundlichen Blicke der Radfahrer sehen…
Legistisch gesehen ist aber der landwirtschaftliche Verkehr aufgrund § 8 Abs. 4 verboten.
Auch wenn landw. Verkehr hier erlaubt wäre (durch die neue StVO Novelle) und hier nur die Zusatztafel vergessen wurde, würde ich ebenfalls kein track setzen, sondern ein cycleway setzen (und evt. motor_vehicle=agricultural):
Alles was den rechtlichen Zugang betrifft wird primär über das access=* Taggingschema geregelt und nicht über den highway=* Tag. Für einige highway=* Arten werden nur sinnvollerweise die normalerweise üblichen access=* Werte als Standard angenommen sodass diese (meistens) nicht extra getaggt werden müssen.
Die rein rechtlichen Aspekte des Geh- und Radwegschilds + eventueller Zusatztafeln sind über bicycle=designated + foot=designated vollkommen abgedeckt (+ vehicle=no/agricultural / agricultural=* + ... wenn nötig um defaults aufzuheben).
Für den highway=* Tag würde ich deswegen eher andere Aspekte betrachten und ihn nicht zwingend durch die rechtlichen Zugangsregeln diktieren lassen.
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder zwingende Notwendigkeit:
highway=cycleway: baulich normalerweise gut auf die Anforderungen von Fahrradfahrern abgestimmt bzw. oft aber nicht zwingenderweise auch explizit dafür gebaut; Fahrradfahrer (und Fußgänger wenn mit diesen geteilt) sind die Hauptnutzer des Weges (aber nicht notwendigerweise die einzigen); ohne weitere Schwierigkeiten von einem ‘durchschnittlichen’ Fahrradfahrer befahrbar; gut geeigneter Untergrund; im Normalfall breit genug sodass Radfahrer sich ohne größere Probleme passieren können, kann daher öfters aber nicht zwingendermaßen ausreichend breit für zweispurige Fahrzeuge sein; …
highway=track: vorrangig durch bzw. für landwirtschaftliche Nutzung geschaffener Weg mit oft damit eingehenden Merkmalen, landwirtschaftliche Nutzung muss aber nicht das Hauptverkehrsvolumen sein; tendentiell (aber nicht zwingenderweise) unebenere und weichere Oberfläche die vor allem bei Regen für schmälere Reifen und nicht zu einem Mindestmaß geländegängige Fahrzeuge problematisch sein kann; typische Fahr-/Abnutzungsspuren links und rechts von zweispurigen Fahreugen mit Gras/Schotter dawischen sind ein klassischer Hinweis dafür (müssen aber auch nicht zwingend vorhanden sein); normalerweise immer breit genug für zweispurige Fahrzeuge; …
highway=path
Was sich für Datennutzer aus dem Tag schließen lässt:
who the f* knows, könnte fast alles sein von super ausgebauten geteiltem Geh- und Radweg bis hin zu nahezu senkrechter Kletterpartie über felsiges Gelände; tendentiell eher ungeeignet für zweispurige Fahrzeuge; …
Wann ich tendentiell (aus Ermangelung besserer Tags) higway=path verwenden würde:
eher schmale unbefestigte Wege; oftmals unebene Oberfläche; oft mit stärkerer Steigung; normalerweise eher in ländlichen Gebieten und auf Bergen zu finden und eher selten in Städten bzw. gut erschlossenen Gegenden; normalerweise fast immer ungeeignet für zweispurige Fahrzeuge; oft etwas bis sehr schwierig für einspurige Fahrzeuge, sehr oft auch komplett ungeeignet; …
Die StVO Novelle 33 hat ein paar Dinge geändert. Im Zusammenhang habe ich von “Positivbeschilderung” gelesen. Die Websuche gibt her, so neu ist das gar nicht.
Kann ich die in Situation 1 beschriebenen Wege, die keine Zusatzzeichen haben und somit rechtlich keinen landwirtschaftlichen Verkehr zulassen, wieder in einen Weg (cycleway oder path ist mir egal) ändern, ohne dass du sie wieder in highway=track änderst?
Kann ich die in Situation 2 beschriebenen Wege, die ein Zusatzzeichen mit “landw. Verkehr frei” in highway=cycleway/path sowie motor_vehicle=agricultural ändern, ohne dass du sie wieder in highway=track änderst?
Off-Topic: Für einen “gemeinsamen Geh- und Radweg” bevorzugt der iD-Editor highway=cycleway - JOSM, StreetComplete und Vespucci hingegen nutzen highway=path in dem gleichnamigen Preset dafür.
Die Umfrage im ersten Beitrag ist derzeit mit leichter Tendenz in Richtung highway=path - aber natürlich nicht repräsentativ.
Gerade wegen der Grenznähe zu DE, CH und LI würde ich einen länderübergreifenden, wenn nicht sogar internationalen Konsens bevorzugen.
Ansonsten wären alle gemeinsamen Rad- und Fußwege in Deutschland mit path und 2 Meter hinter der Grenze ändert sich das auf cycleway.
Unabhängig von der endgültigen Lösung, für die wahrscheinlich ein Vorschlag oder ähnliches erforderlich wäre, sollten alle relevanten Editoren aufeinander abgestimmt werden.
Ich würde es begrüssen, wenn es dafür die Option highway=cycle_footpath gibt. Das würde das Verkehrszeichen am einfachsten abbilden.
Für Autos und co. gibt es um die 20 Straßentypen für Fußgänger und Radfahrer sind es momentan fünf, wenn living_street und pedestrian auch dazugezählt werden.
Da wir uns in Deutschland auch nicht 100% einig über path und cycleway sind wird das " alle gemeinsamen Rad- und Fußwege in Deutschland mit path und 2 Meter hinter der Grenze ändert sich das auf cycleway " nicht eintreten.
Der Versuch der erzielung einer Einigkeit wäre aber genauso bei track vs. cycleway/path wünschenswert. Auch hier sind wir uns auch in Deutschland nicht ganz einig. Argument für track auf Wegen, die auch von landwirtschaftlichen Verkehr genutzt werden ist, dass footway/cycleway/path nicht für die mehrspurigen Kfz-Verkehr vorgesehen ist. Sie werden von den meisten Kfz-Routinganwendungen also von vornherein aussortiert. Eine Betrachtung der Accesswerte finde dann nicht statt. Es ist daher nicht ratsam default Verbote per access-Werte aufzuheben (übrigens auch ein Argument für path statt cycleway oder footway bei gemeinsamen Rad-Fußwegen), es sei den man geht davon aus, dass der entsprechende Verkehr auf diesen Wegen eh kein Navi braucht.
Ich verstehe, dass man hier - nach physischen Eigenschaften bewertet - ein track statt path setzen will. Die angesprochene große Bandbreite der Wegbeschaffenheit bei path ist definitv eine große Schwäche. Diesbezüglich finden gerade ohnehin viele Diskussionen statt, aber eine ganzheitliche Lösung fehlt leider.
Für mich ausschlaggebend wäre trotzdem die rechtliche Beschilderung, weil damit u.a Erhaltungspflichten, Haftungspflichten und bauliche Anforderungen einher gehen.
Vielleicht wäre cycleway ein Kompromiss für beide? Cycleway wird im Gegensatz zu path durchaus auch mit breiten, potenziell mit KFZ befahrbaren Wegen assoziiert.
Tracks werden auf den zwei Radkarten auf der Hauptseite nicht entspechend hervorgehoben. Ich denke, auch deswegen wird es von manchen Mappern nicht gerne benutzt. Eine Möglichkeit wäre, tracks mit bicycle=designated kartographisch hervorzuheben wie einen Radweg. Das wird hier etwa vorgeschlagen:
Das würde aus meiner Sicht dafür sprechen beim Funktionsprinzip zu bleiben und einen beschilderten Rad- und Fußweg auch als solchen einzutragen. Damit ist dann auch eine breite Unterstützung durch diverse Renderer gewährleistet.
Das wäre Mapping für den Renderer. Für mich ist es vollkommen unverständlich warum grade1 Wald- und Feldwege so viel weniger dominant in den Fahrradkarten gezeigt werden. Aber vielleicht liegt es an der deutschen Rechtslage bzg. Befahrbarkeit dieser Wege.
Ich mappe vorallem in der Schweiz und in Vorarlberg.
Da habe noch nie einen asphaltierten oder breiten Radweg, welcher als highway=path getaggt wurde gesehen. Sie waren immer als track oder cycleway getaggt
Wenn das anscheinend in Deutschland so ist, anhand einige anderer Kommentare herrscht dazu auch in DE keine Einigkeit, dann heisst das nicht, dass jetzt A und CH sich der deutschen “Norm” anpassen muss.
