staram się osobiście nie brać udziału w dyskusjach o wizjach co jak powinno wyglądać wedle czyjeś wizji gdyż z doświadczenia ok 15 lat styczności z wolnym oprogramowaniem i projektami społecznymi stwierdzam, że zmiany mają rację bytu tylko gdy jest ją wstanie pociągnąć i pilnować szerokie grono osób w przeciwnym przypadku będziemy mieli nowych użytkowników, którzy jak i ja nie będą czytać wiki jeśli coś im wyda się naturalne i nikt ich na czas nie poprawi co spowoduje, że będzie kilka form przedstawiania tych samych rzeczy. https://imgs.xkcd.com/comics/standards.png
Dla przykładu po ok. 3 miesiącach w OSM dowiedziałem się, że rzek nie rysujemy jako layer=-1 tylko jednak drogi i mosty jako layer=1. To jest poniekąd tworzenie fikcji, która jest nienaturalna z punktu widzenia nowego użytkownika i nikomu do głowy nie przyjdzie by z kolei tagować trasę szybkiego ruchu jako autostradę… Co prawda dróg jest zdecydowanie mniej niż cieków wodnych i z ich oznaczaniem spokojnie mogła by się zając jedna czy dwie osoby, ale to jest o jedną dwie osoby, które zamiast dodawać coś nowego do bazy to bawią się w pilnowanie by pół mapy w kraju miało wyrysowane autostrady tam gdzie ich nie ma…
Autostrada to dla mnie highway=motorway
S aka expresówka to z kolei highway=trunk
Zupełnie nie o to w tym chodzi. Nie dodajemy tagu layer (z jakąkolwiek wartością) na całej długości linii (np. drogi lub rzeki) tylko po to, aby uniknąć (potencjalnych) błędów w narzędziach do sprawdzania poprawności danych (np keepright.at), bo takie postępowanie jest “kneblowaniem” tych narzędzi i nie ma nic wspólnego z tworzeniem poprawnych danych. Wartość layer=-1 dla rzek jest dopuszczalna na odcinkach, na których rzeka płynie przepustem (pod drogą, pod budynkiem, czasem też “pod ziemią”).
Bo kolega dammat nie rozumie, że część społeczności jest przeciwna jego zmianom. Zakłada, że jeśli uzyskał większość (składającą się głównie z nowicjuszy) to już może zmieniać.
Ja mam w domu taki środek na komary. Jest na nim napisane “przetestowane w dżungli”. Chwytliwe hasło, prawda? Jednak mnie zawsze zastanawia - jakie były wyniki tego testu? No tego już producent nie napisał. Przenosząc tę alegorię na tutejsze podwórko - owszem zmiana została przedyskutowana, ale wyniki tej dyskusji to kolega dammat już przemilczał.
Takich sytuacji można by uniknąć gdyby “konsensus” został jakoś zdefiniowany. Jeśli będzie uznaniowy to jedna osoba uzna, że został osiągnięty a inna osoba stwierdzi, że zupełnie nie. Zgoda wszystkich uczestników dyskusji jest nierealna bo włączyć się może każdy, niezależnie od tego ile wie na dany temat.
Może konsensus to co najmniej 2/3 głosów, z czego każdy głos jest ważony liczbą postów na forum? Mówię serio. Ten kto często udziela się na forum poddaje swoje opinie ocenie innych. Bierze udział w wypracowywaniu wspólnych ustaleń. Na bieżąco monitoruje to, co się dzieje w projekcie. Ilość edycji mapy jest znacznie mniej wiarygodna bo można mapować głupio albo tylko jakiś wąski aspekt. Można również ważyć głos logarytmem z liczby postów. W ten sposób dałoby się większą siłę głosu maperom o średnim dorobku.
No i najwięksi pianobicze co kijem mapy nie ruszyli bedą mieli najwięcej głosów? Wyjdzie gorzej niż demokracja
Jednak edycje wymagają czasu i wysiłku, jakiś logarytm z rozmiaru wprowadzonych zmian (w odróżnieniu od ilości edycji) da głos tym którzy mapę faktycznie edytują, a nie tylko mają pomysł na rewolucje.
Dobre pytanie. Z drugiej strony serce rośnie, jak się widzi tak dynamiczny rozwój kraju.
Głosowanie na forum nie jest dobrym sposobem, prowadzi do sytuacji, gdzie dammat ogłasza większość “konstytucyjną” głosami użytkowników mających jednego posta, co za traf, akurat w dyskusji na drażliwy temat. W ten sposób można omawiać mniej istotne sprawy a nie coś tak fundamentalnego dla projektu, jak tagowanie głównych szlaków komunikacyjnych w kraju. To powinno być w gestii niedużego grona doświadczonych użytkowników (zarząd OSM Polska?), bo łatwo tutaj zaszkodzić całemu projektowi. Najlepiej byłoby, gdyby istniał mechanizm podobny jak w Wikipedii, ale to już było chyba omawiane i jest raczej niemożliwe do zastosowania. Liczba edycji czy postów (staż w projekcie?) jako waga głosu jest jakąś protezą, choć trudną do wdrożenia. Myślę, że powinni w większej ilości zabrać głos doświadczeni użytkownicy, autorytety projektu, bo sytuacja robi się nieciekawa, psucie mapy postępuje i w końcu dojdzie do jakichś wojenek edycyjnych.
Drodzy koledzy, stosujecie tu pewną manipulację faktami aby zarzucić mi dokonywanie edycji bez zgody społeczności. Otóż zmiany w województwie pomorskim dokonałem dwa miesiące temu po przedyskutowaniu jej na forum. Stosunek wypowiedzi pozytywnych do negatywnych wynosił wtedy 4:1. Dodatkowo niektóre ze zmian w zeszłym tygodniu przed rozgorzeniem tutejszej dyskusji.
Dyskusja rozgorzała jednak po czasie i ok dyskutujmy ale proszę nie takimi niskimi metodami.
Widzę, że Polska wciąż uczy się demokracji. Efekty różne jak widać.
Wypraszam sobie takie oskarżenia.
Wbrew opinii niektórych uważam, że opinia każdej z osób wypowiadających się tutaj jest równie ważna. Jako pierwsi wypowiadali się stali czytelnicy forum, aktywnie zainteresowani tematem i to ich opinia do dziś jest dla mnie najcenniejsza i najlepiej oddaje opinie społeczności OSM w Polsce (nie mylić ze stowarzyszeniem ze skompromitowanym zarządem). W przeciwieństwie do kilku osób które tylko się zalogowały, powiedziały jestem przeciw i sobie poszły. No sory.
Generalnie ponownie robicie wrzawę, a merytorycznie nic co skłania mnie do zaprzestania udzielania się tutaj.
wiem że tak się robi i dlaczego tak jest także od kilku miesięcy tak taguje ;), ale po prostu muszę przyznać zaskoczyło mnie takie podejście i nawet do głowy nie przyszło mnie sprawdzić czy czasem nie jest inaczej i że nie można go dla całego odcinka rzeki tak zrobić. Stawiałem to jako przykład trochę sztucznego w oczach początkującego podejścia gdzie analogicznie nowicjuszowi nie przyjdzie do głowy by trasę szybkiego ruchu oznaczyć jednak jako autostradę bez względu na to co środowisko sobie ustaliło. Możliwe, że taka zmiana jest potrzebna, ale uważam również że część nowych użytkowników może być przez takie pułapki zniechęcić się do dodawania czegokolwiek do mapy gdyż będą podstawy by taką osobę wytykać palcami jako nieodpowiednio tagującą.
jeśli to stwierdzenie tyczyło się również mojej wypowiedzi to starałem się ją dać jak wyważoną się tylko dało jednak preferując moje podejście do tematu
Każdy projekt ma zwolenników i przeciwników zmian i jedni będą bardziej widoczni od drugich. Akcja “miejski sprint” pokazuje ile jest dziurawych miejsc na mapie. Z pewnością uzupełnianie takich dziurawych miejsc niekoniecznie w ramach akcji będzie dużo mnie kontrowersyjne a równie istotne i nobilitujące także po co się z koniem kopać?
Powiedziałbym nawet, że obecnie OSM w ogóle cierpi na brak możliwości decyzyjnych w co bardziej podstawowych sprawach - wielka dyskusja nad systemem głosowania na Wiki spełzła na niczym, bo nawet nie udało się w końcu ustalić jak mielibyśmy głosować nad tą zmianą… Nie jest to więc jakaś specyficzna przypadłość polskiej społeczności. W tej chwili chyba najlepiej rozwijają się rzeczy, które polegają na doprecyzowywaniu i dodawaniu typowych opcji, ale jeśli coś wymagałoby zmian w paradygmacie czy nawet w ustalonych kategoriach, to jest słabo.
Gdybym próbował załatwić problem porządnie, to zamiast wpychać wszystko do tych kilku typów dróg, jakich używamy w OSM obecnie, postawiłbym na stworzenie krajowych definicji, typu highway=motorway-pl albo w ogóle stosowanie własnej typologii dróg, żeby to lepiej odpowiadało lokalnym warunkom, a potem tylko zadbał o powszechny schemat klasyfikacji dróg, który mówiłby - czysto przykładowo - że motorway-pl, motorway-es i trunk-be odpowiadają mniej więcej ogólnej klasie “trunk”. W ten sposób byłby bardziej realistyczny system kategoryzacji, i jeśli ktoś sobie życzy mieć tylko globalne definicje, to niech korzysta z tej umownej tabelki odpowiedników, ale jeśli jest bardziej sprytny i chce uwzględniać lokalną specyfikę, to może sam ustalać jak chce interpretować te dane.
Obecnie po prostu kurczowo trzymamy się starej typologii, bo jest powszechnie używana, i różne narzędzia na niej polegają, ale to wstrzymuje bardziej subtelne kategoryzowanie i rozwój projektu. Mentalnie ciągle tkwimy w Londynie i okolicach - to tak, jakby uznawać GMT za czas absolutnie uniwersalny i nie uwzględniać istnienia stref czasowych. Owszem, jest więcej kłopotu z przeliczeniami i różnymi kształtami tych stref, ale zawsze jest przelicznik na czas uniwersalny jeśli trzeba, a na co dzień jednak wygodniej stosować czas lokalny. Bardzo chciałbym, aby tak samo było z typami dróg, sklepów czy usług (dlaczego nie tagować barów mlecznych jako takich, skoro dla nas to bynajmniej nie to samo co fast food, a pizzeria to u nas niekoniecznie restauracja?).
Od pewnego czasu jestem lurkerem na tym forum i o ile mój głos może nie jest poparty takim doświadczeniem jak innych userów, to chciałem tylko powiedzieć że po przeczytaniu dyskusji i przestudiowaniu wiki zwykłej i osmowej jestem raczej przeciwny tej propozycji. Poprostu w warunkach polskich to właśnie tag trunk odpowiada naszym drogom ekspresowym. Są one zbliżone do siebie w parametrach technicznych (ale nie jednakowe), jednakże są one rozróżnialne i mając ku temu dostępne narzędzie (tag = trunk) nie widzę przeciwskazań żeby to stosować.
Jeśli ktoś przedstawi argument który mnie przekona napiszę w osobnym poście.
Fajnie, dzięki. Teraz łatwiej jest podążać za Twoim pomysłem. To co mi się nie podoba w Twoich definicjach dla motorway i trunk, to ich uznaniowość (co jest komfortowe i szybkie itp.). Pozwoliłem sobie zapisać własne propozycje (trochę węższe niż Twoje), które jednak opierają się na oznakowaniu + ocenie geometrii (kolizyjność skrzyżowań/dwujezdwniowość) w mam nadzieję - precyzyjny sposób.
W Twojej propozycji pojawia się też kwestia podniesienia dróg miejskich o podwyższonej prędkości maksymalnej do trunk. Sprawdziłem na szybko parę stolic i wydaje mi się, że nie ma tam tak gęsto rozsianych trunk-ów po mieście, jakby to było u nas w Polsce - ale znowu - posługujesz się dość uznaniową definicją “rozwiązań upłynniających ruch”. Gdyby zastosować tutaj skrzyżowania bezkolizyjne, to takie rozwiązanie byłoby mi bliższe - bo pewnie by się to sprowadziło do obwodnic miejskich.
Nie mniej, moja propozycja też za sobą pociąga to, że tracimy informaje o tym, jak jest oznakowany dany odcinek, a wyciąganie tego z ref= za pomocą wyrażeń regularnych - jest rozwiązaniem lokalnym, a nie globalnym. Drugą wadą tej propozycji jest to, że w mojej opinii, nadajemy kategorię trunk drogom, które są “na wymarciu”. Wiadomo, miną jeszcze dekady, nim ostatnia zniknie, ale nie wydaje mi się, by otworzyły się jakieś nowe drogi w tej kategorii. Nie to, że jakoś bardzo bym chciał promować swoją propozycję, ale wobec swojej mam stosunek neutralny, natomiast wobec tak dużych zmian jak Ty proponujesz - negatywny. Ta propozycja, to próba wyjścia z rozwiązaniem kompromisowym.
A mógłbyś nam wyjaśnić, czym rzekomo stowarzyszenie (a dokładniej jego zarząd) się skompromitowało? No i ciekaw też jestem, co ma wspólnego stowarzyszenie z tematem tego wątku?
Twoja propozycja jest mi bliska, bo zawiera mój główny postulat, tagowanie dróg ekspresowych dwujezdniowych bezkolizyjnych jako motorway. Jeśli ktoś szukałby konsensusu, to nawet ograniczyłbym się do trzeciego warunku, że droga ta musi stanowić przedłużenie drogi klasy A. Inaczej czeka nas perspektywa niepotrzebnie pociętej siatki dróg np. w relacji A2/S2 A6/S6/A1, A8/S8 mimo, że różnice nie będę zauważalne podczas jazdy.
Moja propozycja tagowania to suma doświadczeń jakie zebrałem mapując do GM potem OSM, jest to model który sprawia, że nawigacja ma szansę być skutecznym narzędziem zawsze wskazującym najlepszą drogę do celu. Dobieranie kategorii drogi na podstawie klasyfikacji urzędowej jest tego zaprzeczeniem.
Uznaniowość stosowana jest już dziś i nie ma co ukrywać, że jej nie ma jak choćby DK18, która jest trunk. Skrajne przypadki, w których ktoś przesadzi zawsze można omówić na forum i skorygować. Przecież nie zwijamy interesu zostajemy tu i jako pasjonaci będziemy czuwać nad siatką dróg z myślą, żeby nam się dobrze jeździło po Polsce i żeby mapa była czytelna i wygodna.
Mnie się doskonale jeździ przy obecnym schemacie tagowania. A określenie “czytelna i wygodna” utwierdza mnie w przekonaniu, że chodzi Ci tylko o ładną prezencję na mapie - “och ach, ależ mamy dużo fajnych dróg na mapie!”.
No sorry, ale jeśli chcesz coś zmieniać to Ty musisz się postarać i wyłożyć argumenty za zmianą. Nie widzę powodu (podejrzewam, że inni też nie widzą) żeby a) uzasadniać to, co jest dobre i przyjęte; b) powtarzać argumenty, które już padły m.in. ze strony Mateusza Korniaka.
Też jestem ciekaw. Dammat, skoro mówisz o przestrzeganiu demokracji i uczciwej dyskusji, to wyjaśnij o co Ci chodzi. To dość radykalne, acz mgliste, oskarżenie i rzucanie takowych wypadałoby poprzeć jakimś uzasadnieniem. Inaczej to zwykły populizm i czarny PR, jaki stosują politycy i jakim (rzekomo) wszyscy Polacy brzydzą się.
Co do większości i konsensusu, to trudno uznać wypowiedzi 6-7 osób w marcu i kwietniu za koniec dyskusji, czas na ogłoszenie werdyktu i zmiany. Nie każdy musi wchodzić codziennie na forum, jak widać dopiero w ostatnich dniach większość osób zaczyna orientować się, że coś chcesz zmieniać. Mało kto wiedział do niedawna, że kilka tygodni temu było jakieś “głosowanie”.
Ciągle czekam na rzetelny, obrazotwórczy i kompleksowy raport/feedback od zagranicznych społeczności lokalnych. Chętnie go zobaczę. Do tej pory były tylko wyrywki w stylu “z tego co widzę i mi się wydaje, to w Austrii jest tak”. Myślę, że to pomogłoby niektórym podjąć decyzję i wypowiedzieć się tutaj, między innymi tym, którzy zgadzają się z Twoją propozycją głównie w myśl globalnego ujednolicenia tagowania. Jeśli mamy dążyć do ujednolicenia tagowania w stosunku do zagranicy, to wypadałoby wreszcie rzetelnie sprawdzić, czy ta zagranica jest taka jednomyślna i jednolita w tej kwestii.
Tego trzeciego warunku nie ma w mojej propozycji, ani go nie widzę w Twojej. Rozumiem, że chodzi Ci o dodanie takiego warunku, który by ograniczył stosowanie motorway tylko do takich przypadków, gdy jest to przedłużenie?
No ja może podam przykłady które mi są bardziej znane z Warszawy: Trasa Łazienkowska, część Śródmiejskiej Obwodnicy - na odcinku od skrzyżowania z Żwirki i Wigury, do momentu, gdzie przechodzi w Ostrobramską - pomijając brak mostu, są skrzyżowania bezkolizyjne, albo skrzyżowania kolizyjne z poprowadzonymi wiaduktami/tunelami dla pojazdów jadących prosto.
Trasa Toruńska, Armii Krajowej i dalej Prymasa Tysiąclecia (nie ma relacji), DK7+DK2 aż do węzła z S2 - Obwodnica Etapowa Warszawy- Trasa Toruńska jest już oznaczona jako trunk, mimo że, ZTCP, nie ma znaku drogi ekspresowej, pozostałe skrzyżowania j.w. W pozostałych częściach obwodnicy, różnie bywa.
No i związane z powyższym: Ekspresowa Obwodnica Warszawy - na którą też składa się Trasa Toruńska oraz Armii Krajowej (przebieg powyższej ma się zmienić po kolejnych inwestycjach). Opis na wiki sugeruje, że po zakończeniu inwestycji, rzeczywiście staną tam znaki drogi ekspresowej.
Czy wszystkie 3 zasługują na to by się stać highway=trunk? Nie jestem przekonany, bo jednak im bliżej centrum, tym wolniej będziesz się poruszał, bez względu na geometrię drogi
Nie jest to więc jakaś specyficzna przypadłość polskiej społeczności. W tej chwili chyba najlepiej rozwijają się rzeczy, które polegają na doprecyzowywaniu i dodawaniu typowych opcji, ale jeśli coś wymagałoby zmian w paradygmacie czy nawet w ustalonych kategoriach, to jest słabo.
