A to nie jest tak, że im wyższa kategoria drogi, tym lepiej ogólnie dla tranzytu, bo jest większa szansa, że więcej pieniędzy idzie na utrzymanie drogi i jest ona po prostu pewniejsza o każdej porze roku i taka droga powinna być właśnie wybrana przez algorytm?
Ja, żeby blokować ewentualne niewłaściwe zachowanie routingu zastosowałbym niższy rodzaj drogi i przede wszystkim dodatkowe tagi jak nawierzchnia, ograniczenie prędkości, dostęp. Grubość linii, jej kolor jest potrzebny człowiekowi, żeby wizualnie wybrać główną drogę i nią podążać, przynajmniej tak jest na mapach papierowych.
Warszawa ze względu na swoją wyjątkowość powinna być raczej porównywana z innymi stolicami, a nie miastami w kraju.
Myślę, że residental w tym przypadku byłby najlepszą opcją, droga dojazdowa do firmy niczym nie różni się od drogi dojazdowej do domu. Wyższe kategorie po prostu ściągają (niezależnie od innych tagów) ruch na siebie.
“Nie chodzi mi o ocenianie kategorii tylko po natężeniu ruchu.”
Kategoria drogi w pierwszej kolejności jest ustalana na podstawie jej przeznaczenia, a nie natężania ruchu, lub masy przejeżdżających aut, bo np. 2 tiry o wadze 80 ton są równoważne 53 osobówkom o wadze 1,5 tony.
Korzystając z wątku, chciałbym poprosić o kogoś, kto dobrze zna realia drogowe w północnej części aglomeracji trójmiejskiej o zweryfikowanie, które drogi warto zostawić jako “secondary” w Rumi - wydaje się, że jeden ciąg łączący centrum Rumi z Hutniczą jest wystarczający, ale nie wiem, który jest częściej używany.
Wydaje się, że w Wejherowie też jest trochę zbyt żółto jak na 50 tys. mieszkańców, ale tutaj już zupełnie nie umiem tego zweryfikować.
Jak już jesteśmy przy drogach najwyższych kategorii, to pytanie do bardziej oblatanych w temacie: czy nie byłoby dobrym posunięciem awansowanie drogi Słotwina (Świdnica) – Żarów – DK5 do kategorii primary?
Jest ona wykorzystywana na równi z DK35, jeśli nawet nie bardziej, jako trakt łączący Wałbrzych i okolicę z resztą kraju i przy niej znaczenie na przykład DK39 Brzeg – Strzelin – Łagiewniki wydaje się być sporo mniejsze. Swoją drogą, ktoś długo musiał myśleć, że przy modernizacji A4 zlikwidował węzeł z tą ostatnią, a zostawił dwa sąsiednie.
Teraz to w tamtej okolicy jest jakiś szał, sam już nie nadążam co ma jaką kategorię. Ogólnie wydaje się to mieć sens, ta droga jest nawet w terenie oznakowana jako “Tranzyt A4”. Tylko zastanawiają mnie dwie rzeczy. Po pierwsze czy ta betonowa nawierzchnia pomiędzy Świdnicą a Żarami nie przeszkadza jakoś w jeździe? (btw to trzeba będzie poprawić “przy okazji”, bo w osm ktoś tam wpakował surface=asphalt) Chyba pierwszy raz coś takiego widzę, więc nie jestem pewien. Po drugie rozumiem, że wtedy DK34 jest do obniżenia, bo pełni tę samą funkcję tylko gorzej?
Dawno sam tamtędy nie jechałem, ale jechało się po tym doskonale jak po drodze szybkiego ruchu. Z resztą jak kiedyś, zaraz po otwarciu, wpakowałem się tam na rowerze, to przez moment bałem się, czy faktycznie nie trafiłem na jakoś S-kę o której nie wiem
DK35. Absolutnie nie, to jest jedna z najbardziej obciążonych dróg w Polsce. Obecnie zbiera ruch ze Świdnicy i gwałtownie rozbudowujących się terenów w kierunku Wrocławia i i tak jest przeciążona. Łącznik jej nie zastąpił, a uzupełnił. Wątpliwości mam co do DW348 (po historii edycji patrząc, nie ja jeden). Możliwe, że słusznym by było podbicie jej do primary, a redukcję do secondary DK35 na odcinku od Małuszowa do ronda przed A8. Wprawdzie odcinek ten jest wybudowany w standardzie 2x2 jezdnie, ale większość ruchu od Świdnicy i tak skręca w Małuszowie w stronę A4.
Przy czym mówię to z własnych obserwacji. Ile razy jadę DK35 (a nie skręcam na A4), to różnica w ruchu po przejechaniu Małuszowa jest naprawdę olbrzymia. Tyle że nie jeżdżę tamtędy na co dzień. Może w innych porach dnia/tygodnia/roku jest inaczej – tego nie jestem w stanie powiedzieć, tak że sam tego nie ruszam i zostawiam pod rozwagę lepiej zorientowanym.
Batorego, Boboli, Wołoska - też droga o mniejszym znaczeniu niż sąsiadująca Niepodległości. IMO do 3-rzędowej powinna zejść.
Generalnie ktoś chyba próbuje znów sprzątać w Warszawie, poza moimi okazjonalnymi zmianami, ale pojawiają się konflikty, dlatego postanowiłem odświeżyć wątek. ; )
–
Przy okazji dyskusji o Warszawie zachęcam do zapoznania się z siecią w Kopenhadze - (porównywanej wielkościowo 1,3mln) to jest w mojej ocenie najczytelniejszy scenariusz jaki możemy osiągnąć. Drogi 1. i 2. kategorii jedynie jako wyprowadzające z miasta i łączące inne miejscowości. A nie sugerujące przepustowość czy natężenie ruchu drów wewnątrz miasta.
Banacka :D:D, BW1920 stanowi naturalne przedłużenie Al Prymasa Tysiąclecia i rozprowadza cały ruch stamtąd w kierunku południowych dzielnic miasta (Ochota, Mokotów, Służew). Jak dla mnie tutaj nie ma mowy o degradacji.
Racławicka powinna być dyskutowana razem z Wołoską, bo stanowi jeden kontekst. Ta droga to jedyne sensowne połączenie Mokotowa z zachodnimi dzielnicami (Ochota, Włochy) pomiędzy Marynarską i Wawelską. Wołoska - owszem droga o mniejszym znaczeniu niż Aleja Niepodległości - bliżej jej do Żwirki i Wigury, ale z pewnością ma dużo większe znaczenie w całej sieci dróg niż drogi tertiary, które są w okolicy: Madalińskiego, Krasickiego, Woronicza, Samochodowa. Też bym zostawił.
Dla uzyskania skali porównanie populacji warszawskich dzielnic z innymi miastami w Polsce:
Mokotów 217k mieszkańców - więcej niż Rzeszów, Gdynia, Radom, Toruń…
Wola 142k - więcej niż Opole, Zielona Góra
Ochota 82k - więcej niż Nowy Sącz
W związku z tym, moim zdaniem obecne kategorie tych dróg są ok i IMHO powinno to wyglądać według następującego schematu:
residential - drogi osiedlowe, drogi o mniejszym znaczeniu (np. Rokosowska, Częstochowska, Kopińska)
tertiary - drogi zbiorcze (“pierwszego rzędu”) łączące poszczególne osiedla (np. Białobrzeska, Szczęśliwicka)
secondary - drogi zbiorcze (“drugiego rzędu”) tworzące sieć łączącą poszczególne większe dzielnice stolicy (Banacha, Grójecka)
primary - drogi tranzytowe przez Warszawę, łączące wiele dzielnic (np. Wisłostrada, Dolinka)
co patrząc na wielkość dzielnic pokrywa się z tym co mamy w Wiki.
Nie widzę żadnych zalet spłaszczenia kategorii dróg w tak dużym mieście jak Warszawa. Degradacja tych powyższych dróg do rangi tertiary, które na chwilę obecną mają takie ulice jak: Białobrzeska, Pawińskiego, Urbanistów, Miłobędzka jest absurdalna.
W Kopenhadze podział wynika wprost z urzędowej klasyfikacji i jest bez sensu. Dla przykładu Gyldenløvesgade - szeroka 3+ pasmowa arteria, na której wisi cały ruchu N-S w okolicach centrum i dalej na lotnisko i Malmo ma kategorię tertiary, a ta droga primary O2, co idzie przez centrum np. w okolicach Amalienborg ma 1 pas ruchu w każdą stronę i służy w zasadzie do ruchu lokalnego. Zerknij na Malmo, wygląda to już dużo rozsądniej.
Zmieniając kategorie głównych dróg w dużych miastach, warto mieć ten local knowledge jak ruch w danym mieście funkcjonuje, jak jest kanalizowany i jakie poszczególne drogi mają znaczenie w całej sieci, trudno się to robi bez sprzeciwu “lokalsów”, gdy nie zna się nawet ich poprawnych nazw
Tutaj muszę wtrącić trzy grosze, bo tak porównywać absolutnie nie wolno. Dla kategorii drogi nie ma znaczenia liczba mieszkańców na danym terenie tylko rola danego odcinka drogi dla ruchu międzynarodowego/krajowego itd. Więc jeśli próbujesz sugerować, że wjazd do Mokotowa jest ważniejszy niż dojazd do miasta wojewódzkiego Opola to nie, nie jest. Takie porównywanie doprowadziłoby to absurdów, w których dojazdy do całych wielkixh części kraju (jak np. Zakopianka) nie mógłby osiągnąć nawet tertiary, bo miejscowości po drodze są małe. Więc nie, tak nie robimy.
Cieszę się, że się zgadzamy w tej kwestii, teraz tylko musimy ustalić dlaczego Warszawa jest aktualnie tak koszmarnie spłaszczona, że na przekroju 3km, jest 8 równoległych ulic secondary. Bo takie odwzorowanie nie mówi nic o rolach tych dróg. Jest po prostu nieczytelne i bezużyteczne.
Twoje podejście “więcej pasów, więcej aut” => “wyższa kategoria” prowadzi do absurdów, że za chwilę zaczniesz w Warszawie oznaczać parkingi między Lidlem a Biedronką jako primary, tylko dlatego, że jeździ tamtędy więcej aut niż po A4 na Podkarpaciu. Nie do tego służy kategoria.
Przykro, że zamiast konstruktywnej dyskusji, znów bije od Ciebie przede wszystkim niechęć do wtrącania się w “Twoją Warszawę”. Ale jeśli tak mocno czujesz jej sieć drogową - to może zaproponuj główne ciągi PN-PD/WSCH-ZACH, gdzie faktycznie secondary “się tym drogą należy”. Na pewno nie jest to po 8-10 dróg głównych tylko dlatego, że jesteśmy w stolicy. A dla pozostałych mniej ważnych, ale jakże uczęszczanych arterii, jest jeszcze droga 3-cio i 4-to rzędowa. Jeśli chcesz walczyć ze spłaszczaniem sieci, to polecam zacząć właśnie od tego, bo założę się, że aktualnie unclassified pewnie nie ma tam żadnej.
Jeśli już rzucamy definicjami z wiki, to osobiście zdecydowanie wolę ten czytelniejszy schemat:
primary - Najważniejsze drogi w sieci drogowej kraju niespełniające wymagań wyższych kategorii.
secondary - Mniej ważne drogi, uzupełniające główną sieć drogową. Łączą średniej wielkości miasta. Mają znaczenie w skali regionu. Łączą główne miasta i mają znaczenie w skali kraju. Stanowią połączenia między dużymi miastami lub mają znaczenie dla województwa/regionu.
tertiary - Drogi leżące poza główną siecią drogową, ale pełniące lokalnie funkcję zbiorczą. Łączą mniejsze miasta i siedziby gmin. W Polsce często łączą miasta będących siedzibami powiatów z siedzibami gmin i siedzib gmin między sobą. W miastach są to główne drogi międzyosiedlowe. (w interpretacji osiedla jako dzielnic dużych miast, a nie osiedli - jednostek pomocniczych samorządu.)
Powracam do tematu nadużycia primary w centrum miast.
Zrobiłem taką oto tabelkę, gdzie pogrupowałem miasta według użycia primary w ich centrum.
Z 50 największych polskich miast, tylko 11 (12 jeśli wliczyć Bielsko-Białą, choć własnie toczy się dyskusja) z nich używa primary w centrum do celów innych niż obwodnica miasta (nie tylko śródmieścia, a prawie całego miasta) lub do dróg tranzytowych (takich, którymi prowadzi trasa primary spoza miasta poza miasto; np. DK92 w Poznaniu).
To oznacza, że przeważnie drogi primary w centrum nie są aż tak powszechnie używane.
Moją propozycją jest dalsze ograniczenie dróg primary w centrach miast m.in. wedle moich uwag, tam gdzie je zostawiłem.
Oczywiście najtrudniej będzie przekonać Warszawę, więc zostawiam ją ostatnią w kolejności.
Argument o porównaniu użycia w innych krajach nawet nie jest taki mocny – większość tych przykładów dotyczy stolic, ale jeśli się popatrzy, to primary w niekórych miastach nie jest stosowane, mimo że w stolicy już tak (np. Padwa).
Na wiki o highway=primary widnieje opis “A highway linking large towns. In cities, a major arterial road.”, ale to drugie zdanie zostało dopisane dopiero w 2023 r., więc brałbym tę “zasadę” z przymrużeniem oka.
Też żadne z kryteriów primary z polskiego wiki nie mówi o stosowaniu tej kategorii dla głównych dróg w miastach.
Ogólnie zgadzam się z pomysłem obniżania kategorii w dwóch powodów.
Po pierwsze - obecny system jest bardzo nierówno stosowany. Dla przykładu: Łódź ma obwodnicę motorway, obwodnicę primary i 6 dróg wjazdowych primary; Poznań - jedną obwodnicę motorway+primary. Jasne, miasta wojewódzkie są różne i nigdy kategorie z nich nie będą takie same, jednak czy różnica między nimi nie jest zbyt dramatyczna?
Po drugie - obecna ocena kategorii (z powodu braku jakichkolwiek wskazówek) jest niebywale subiektywna. Wracając tu do Łodzi, obecnie ma 6 głównych zjazdów, ale czy wiadomo dlaczego akurat te są wybrane jako główne? Dlaczego nie są to DW713 i DW714? Są równie dobrej jakości i też są wjazdami do miasta Podobnie można się zastanawiać w Krakowie albo Bydgoszczy. W praktyce poruszając się po dużych miastach wjeżdżasz na obwodnicę i zjeżdżasz tam, gdzie będzie szybciej. Więc wybieranie jakichś zjazdów do primary, bo jakieś być muszą, wydaje się być trochę sztuką dla sztuki.
Choć sam jestem zwolennikiem obniżania kategorii, będę zadowolony nawet jeśli temat poskutkuje wytworzeniem jakichś zasad czy wyznaczników.
Patrząc na to jak od dawna wyglądają innych duże miasta np. w Europie czy Stanach to raczej przymrużenie oka jest w tę stronę że na zachodzie dają tego jeszcze więcej Ale niekoniecznie uważam że aż tyle dobrze
Kategorie primary, secondary, tertiary, unclassified, residential istnieją po to, żeby móc różnicować względną ważność drogi.
Nie podoba mi się podejście @pavvv, który zafiksował się na jednym zdaniu z wiki i chce tylko tę kategorię stosować do połączeń między “dużymi miastami”.
Wewnątrz wielkich miast (na potrzeby Polski przyjmijmy roboczo, że chodzi o miasta wojewódzkie i inne powyżej 150 tysięcy mieszkańców) również są drogi ważne i ważniejsze. Moim zdaniem nie powinniśmy ich wszystkich wrzucać do jednego worka (np. “secondary”) tylko skorzystać z tego, że OSM oferuje więcej kategorii dróg i dać primary dla tych najważniejszych dróg.
Tak praktycznie rzecz biorąc - dlaczego mielibyśmy unikać stosowania primary w wielkich miastach? Co w ten sposób zyskujemy?
Założenia mojej koncepcji są następujące:
Jeżeli w mieście istnieje jakaś obwodnica śródmiejska (zazwyczaj w przekroju 2x2 lub szersza), to powinna być jako primary
Główne drogi wlotowe do miasta (tzn. z głównych kierunków i/lub najlepsze jakościowo) powinny być primary i dochodzić do obwodnicy śródmiejskiej
Jeśli brak jest obwodnicy śródmiejskiej, ale istnieją dobre jakościowo drogi przelotowe (zazwyczaj 2x2), to powinny one też być primary
Tyle ogólnie, dla wszystkich wielkich miast mogę później przygotować propozycję jak to widzę.
Na początek przykłady do refleksji:
We Wrocławiu główne wloty do miasta od południa (Karkonoska) oraz północy (Żmigrodzka) są znacznie istotniejsze niż choćby wlot ul. Strachocińską. Więc moim zdaniem zasługują na primary, bo nie powinny mieć tej samej kategorii.
Z kolei Poznań jest moim zdaniem fatalnie zmapowany. Bardzo ważne wloty - Głogowska i Krzywoustego są zrównane z wąską DW430, a ważne arterie pokroju Królowej Jadwigi czy Aleje Solidarności są zrównane z mniej ważnymi ulicami lokalnymi jak Górecka czy Marcelińska.
Tego, co jest napisane na polskiej wiki niespecjalnie bym traktował jako wyznacznik. Ktoś kiedyś pewnie przetłumaczył i tyle, nie było żadnej głębszej refleksji.
Jako odpowiedź do wszystkich tych wypowiedzi mogę oznajmić, że żadne z tych “koncepcji” nie są powszechnie stosowanymi zasadami, ani nie są zapisane na żadnym wiki. Akurat tu moje podejście nie ma znaczenia. Wiki, polskie czy angielskie, nie mówi nic na temat tagowania dróg w miastach, więc domyślnie obowiązują takie same zasady jak wszędzie indziej.
Na przykładzie Wrocławia możemy klasyfikować drogi w podobny sposób, co obszary pozamiejskie poprzez traktowanie osiedli jak wsie (nawet mają taki sam admin_level).
primary – drogi łączące większe miasta. Żadne osiedle Wrocławia nie ma 50 tys. czy więcej mieszkańców, więc nie ma tu primary. A drogi tranzytowe prowadzą autostradami, nie drogami krajowymi czy żadnymi innymi drogami w centrum.
secondary – drogi łączące większe wsie, zdecydowanie można zaliczyć jako drogi łączące większe osiedla, coś w stylu połączenia północy z południem.
tertiary – drogi łączące mniejsze wsie, we Wrocławiu idealnie pasuje bezpośrednie łączenie osiedli o liczbie mieszkańców większej niż 1 tys., czyli oznaczonych jako place=suburb
unclassified – drogi tranzytowe lokalne lub łączące małe osiedla
Na wiki jest napisane, że droga primary ma tę kategorię niezależnie od jej parametrów.
A droga przez centrum z północy na południe też jest dobrym wyborem. Obwodnicą śródmiejską jadę, z północy na zachód, bo jest to logicznie najkrótsza trasa. Nie uważam, że śródmiejska obwodnica zasługuje na wyższą kategorię niż trasa W-Z.
Ale jak już pisałem. Droga nie ma powodu być primary, bo żadne z zasad na wiki dotyczących stosowania primary w miastach. Jedynym argumentem jest klasyfikacja urzędowa, ale śmiem twierdzić, że to będzie ten “pojedynczy wyjątek”, bo nikt nie jedzie tym odcinkiem drogi w ramach dłuższej trasy. Nie wiem dlaczego ta droga jest krajowa. I tak jej zarządcą jest prezydent miasta, a nie Gdaka. Być może po to, żeby wskazywać, że to jest droga wylotowa z miasta, ale to w zdecydowanie nie powinno powodować, że droga staje się primary. Szczególnie jeżeli w innych miastach nie wszystkie drogi wylotowe są krajówkami i kategorie dróg między miastami będą niespójne.
Ale przecież stosujemy. Patrz: Radom. Po prostu jeżeli przez centrum miasta nie przejeżdża tranzyt międzymiejski, to nie ma potrzeby na primary. Patrz: Zagrzeb.
I bez sensu będzie używać kategorii primary w jednym mieście do oznaczania głównych arterii między dzielnicami, a w innych do dróg, przez które jedzie się z jednego dużego miasta do drogiego.
Owszem są. Proszę sprawdzić dowolne europejskie duże miasto inne niż Zagrzeb oraz nieleżące w Irlandii, Szwecji lub Danii.
Jak sam zauważyłeś, mówi:
In cities highway=primary is usually used to tag major arterial roads.
Parametry są pośrednio powiązane z kategorią.
Jeśli punkty A i B łączą dwie równoległe drogi, to wyższą kategorię nadajemy drodze, która ma lepsze parametry.
Jak wyżej. Jest taki zapis na wiki.
Poza tym to, że coś nie jest zdefiniowane na wiki w tym przypadku oznacza jedynie tyle, że jeszcze to nie zostało przedyskutowane i dokładnie zdefiniowane, a nie, że nie można tego ruszać i koniec kropka.
W mojej koncepcji nic nie wspominałem o dzielnicach.
Wspominałem właśnie o primary dla dróg używanych do jazdy z jednego dużego miasta do drugiego.
Na przykład dojazd do węzła Poznań Krzesiny nie spełnia wg mnie warunku dojazdu z Warszawy lub Kalisza do Poznania. Dlatego powinno być co najmniej primary na ulicy Krzywoustego.
Można odwrócić to pytanie - co zyskujemy dając primary przez miasta?
Problemem może być tutaj analiza takich danych przez automaty. Póki co tylko jedno polskie miasto ma pełną obwodnicę dróg szybkiego ruchu - Łódź - wszystkie pozostałe będą miały na jakimś odcinku tranzytowe drogi primary. Jak w takim wypadku nawigacje miałyby rozróżnić “tranzytowe” primary od “wielkomiejskich” primary? To może być dość mocno problematyczne, np. w Białymstoku albo Katowicach.
Ten problem mogłoby rozwiązać traktowanie trunk jako ważnych tranzytowo dróg. Wtedy dałoby się to łatwo rozróżnić. Jednak to nie była popularna wersja. Duże miasta na “zachodzie” które mają dużo primary, mają też zwykle sieć motorway i trunk która pozwala te różnice pokazać - u nas tego nie ma.
Mam też wątpliwości czy rzeczywiście dodatkowa kategoria w dużych miastach jest potrzebna. Mamy 3 pozostałe kategorie z których można spokojnie skorzystać, a dobrej jakości drogi są pokazywane w tagach. Nawigacje poradzą sobie jeśli nie będziemy na nich “wymuszać” takiego czy innego traktowania dróg.
