Danke für diese aufschlussreiche weil ausweichende Antwort. Ich lese daraus, dass du wohl die wenigsten oder vielleicht sogar keine der Situationen vor Ort geprüft hast. Das ist Vandalismus in “Reinkultur”!
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Eher würde ich vermuten, dass es geringere Anforderungrn an die Breite von Radwegen gibt.
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Ja…wäre sinnvoll… müssten die Bahnmapper mal zeitnah machen
Das sowas nicht irgendwann nach vor-Ort-Überprüfung weg ist.
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Was ich dazu gefunden habe, ist Nonexistent features - OpenStreetMap Wiki
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Sehr gutes Stichwort, hätte ich jetzt fast überlesen.
Es ist in der Tat so, dass wir im allgemeinen relativ lange und schmale Dämme, die die Landschaft zerteilen, ohne lange drüber nachzudenken als Bahndamm identifizieren, weil man solche arbeitsaufwändigen Konstrukte weder für eine Landstraße, noch einen Radweg oder gar einen Fußweg herstellen würde. Habe ich als Nicht-Eisenbahner vorher nie drüber nachgedacht, aber jetzt, wo Du es sagst …
Ein weiteres Argument, diesen Objekten nicht grundlos das “railway”-Tag zu entziehen.
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Wenn du das unbedingt denken willst, dann kann ich dich nicht daran hindern. Nur ist deine Folgerung und dein nur all zu durchschaubarer, rein aus Prinzip erfolgender Vorwurf das Produkt völlig unnötiger Emotionalität deinerseits.
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Es gibt das Präfix was:*=* .
Ich bin kein Bahnspezialist und bestehe ja nicht darauf. Aber es gibt viele ehemalige Bahnlinien, deren Verschwinden man dazu genutzt hat, einen Radweg zu bauen, der häufig ein Fernradweg ist. Und wenn dieses historische Bewusstsein in der örtlichen Bevölkerung präsent ist, könnte man den Radweg schon als Markierung der Bahntrasse anerkennen, die vom Laien deutlicher zu erkennen ist, als eine überwuchernde Schotterpiste.
Vielleicht würde es helfen, wenn eine (halb)offizielle, historische OSM Eisenbahnkarte auf uMAP ausgerufen wird. Es scheint ja ein starkes Bedürfnis nach so einer Karte vorzuliegen, die aber nicht von einer Person, sondern nur wie OSM selbst von einer Community geschaffen werden kann. So würden entsprechenden Bedürfnissen, alte Bahnlinien zu ermitteln, festzuhalten, zu editieren und betrachten an anderer Stelle Rechnung getragen und den Druck von OSM nehmen. So können Versuche, diese bei OSM unterzubringen mit Hinweis darauf schnell abgeleitet werden. Es gibt einige Youtuber, wie beispielsweise Gustav Richard, die eindrucksvolles Wissen zu historischen Bahnlinien haben und die noch bestehenden, sichtbaren Abzweigungen heutiger Bahnlinien interpretieren können. Aus diesen Videos heraus könnte dann die historische Eisenbahn Karte noch deutlich besser werden, als auf OSM selbst. Irgendwann werden das die Leute merken, die möglichst viel auf OSM unterbringen wollen und sich darauf konzentrieren. Und alle railways, die in der Realität rückgebaut werden, können wir dorthin entsorgen und archivieren und das auch bewerben. Um der Karte einen Anschub zu geben, könnten alle railways mit historischen Tagging importiert werden, und zwar auch solche, die in der Vergangenheit bestanden und als nicht zulässig gelöscht wurden…
Aber wie gesagt. So eine Karte müsste als (halb)offizielle OSM Karte deklariert werden, damit alle Interessenten kanalisiert den Weg dorthin finden. Sonst kann sie die gewünschte Wirkung nur schlecht entfalten.
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Vielleicht würde es helfen, wenn eine (halb)offizielle, historische OSM Eisenbahnkarte auf uMAP ausgerufen wird.
Ich finde nicht, dass die Existenz von alternativen Karten (inkl. OHM) etwas daran ändert, ob und wie wir bestimmte Dinge in OpenStreetMap kartieren.
Insbesondere können diese externen Daten nicht mit den restlichen OpenStreetMap Daten interagieren, wir könnten dann z.B. nicht mappen wo ein Radweg auf einem Bahndamm verläuft, wenn der Bahndamm in OpenStreetMap als generischer Damm eingetragen ist, und die Information dass es ein Bahndamm ist, in OpenStreetMap fehlt.
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Genau das ist meines Erachtens ein Fehlschluss. Ich habe im Laufe der Jahre schon so manche Diskussion zu dem Thema mitbekommen und meiner Erinnerung nach war stets das Ergebnis, dass Abschnittte mit noch vorhandenem ehemaligem Bahndamm in OSM mit abandoned:railway=rail korrekt eingetragen sind. Und eben nicht nur als künstliche Böschung oder nur als highway=path.
Und wenn nur ein paar wenige Deiner 73 Änderungen dieses Änderungssatzes eine Löschung von solchen Objekten waren, war ein Revert des gesamten Änderungssatzes richtig um dann ggf. in einem zweiten Schritt zu schauen, ob einige der 73 gelöschten Abschnitte dieses Änderungssatzes korrekt waren.
Bemerkenswert finde ich, dass du bislang mit keinem Wort auf meine beiden Kommentare eingehst, bei denen ich in dem einen Parallelen zu historischen Objekten wie Landwehren, Köhlerstätten, Hügelgräber aufzeige, in dem anderen auf ehemalige Bundesstraßenabschnitte, die nun als Forst- und Radweg genutzt werden.
Auch gehst Du bislang mit keinem Wort darauf ein, dass ich aufgezeigt habe, dass ein Interesse an diesen Zusatzinformationen keinesfalls nur eingefleischte Eisenbahnfans haben sondern z.B. auch für Wanderer interessant sind, die gerne wissen, was sie da in der Landschaft sehen. Und diesen ist eben nicht damit gedient, wenn solche Informationen ausschließlich in einer eigenen Datenbank historischer Bahnlinien enthalten sind.
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außer Wanderern natürlich auch allen anderen Interessierten, wie Radfahrer, Mopedfahrer, Reiter, usw. 
OSM bietet gerade wegen solcher Zusatzinformationen einen “Mehrwert” zu anderem Kartenmaterial. Mir als Naturliebhaber und Geografiefreak haben diese Details oft geholfen, gute Routen zu finden und das Relief der Landschaft besser zu verstehen. Als jemand, der noch nie alte Eisenbahntrassen eingetragen hat, würde mir echt was fehlen, wenn man diese jetzt alle löschen würde.
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Ich finde diesen Vorschlag eine sehr gute Idee und das könnte in der Tat den gordischen Knoten endlich lösen!
So eine separate Karte - basierend auf der OSM-Karte - könnte zu einer regelrechten “Schatzkarte” für Bahnfans werden, eben weil man dort neben den existierenden und eben nicht mehr existierenden Bahnstrecken auch weitere Dinge wie (alte) Bilder, Videos, Dokumentationen, umfangreiche Eigenschaften (Spurweite, Inbetriebnahmedatum, Abbaudatum, Zugsicherungssystem, Stromsystem, etc.), dazugehörige Infrastruktur (z.B. ehem. Wasserbefüllstellen und Kohlelagerstätten für Dampfloks) und vieles andere umfangreich reinmappen könnte. Da könnten sich die Liebhaber alter Bahnstrecken im positiven Sinne richtig austoben und es böte viel mehr Freiheiten als jetzt in der normalen OSM-Karte möglich ist.
Und in dieser speziellen Karte könnte man dann auch das Thema Bahntrassenradwege wunderbar unterbringen, wo es neben der gewünschten Angabe als ehem. Bahnstrecke eben auch die Übersicht über oben genannten zusätzliche Features wie Geschichte und Daten zu diesen Streckenabschnitten gäbe. Das wäre also ein weiterer Vorteil.
Mit dieser Teilung könnte man also einerseits den Bahnfans und Bahntrassenradwegfans ganz neue Möglichkeiten geben und andererseits die normale OSM-Karte in der Tat davon entlasten bzw. freihalten, damit die Dauerdiskussionen endlich ein Ende hätten. Ich verstehe, dass es seitens der Bahnfans hier den großen Wunsch gibt, ehem. Bahnstrecken und ggf. auch Planungen von neuen Strecken gerne in der Karte haben zu wollen. Dies kollidiert halt an vielen Stellen mit den Vorgaben und Regeln der normalen OSM-Karte und bringt dementsprechende Probleme und Emotionen mit sich. Und genau da könnte so eine separate Karte eine sehr große Entlastung und auch neue Chancen bringen, was doch letztlich allen Fraktionen nützen würde und wieder zur nachhaltigen Befriedung beitragen würde.
Also ich unterstütze diesen Vorschlag dieser eigenen, auf OSM basierenden Karte voll und ganz. Das wäre ein echter Durchbruch. Wäre schön, wenn man sowas möglich machen könnte.
Und letztlich würde auch die OpenRailwayMap davon profitieren, denn dann könnten in dieser genau diese zusätzlichen Daten der eigenen Karte mit angezeigt und genutzt werden. Es wäre also eine Win-Win-Win-Situation.
Erschwert aber wiederum den Zugang zu grundsätzlichen Daten für die vielen Nicht-Bahnfans, die sich hier bereits geäußert haben. Und die die ganzen Zusatzinformationen nicht benötigen.
Welche grundsätzlichen Daten meinst du? Es wäre halt zu klären, wie die genaue Verknüpfung zwischen OSM und dieser eigenen Bahnkarte basierend darauf geschehen würde und welche OSM-Daten man dann dort sieht und verwenden kann. Dafür bräuchte es freilich eine detailierte Abstimmung, was man genau braucht, um in der Bahnkarte größtmöglichen Nutzen und auch Freiheiten zu haben.
“gute Routen finden”, das wollen wir unterstützen. Denn die “gute Route”
ist ja ein überprüfbares Faktum der Gegenwart. Gerade Wegführung, schöne
Aussicht, was auch immer die Route gut macht, das können wir aufzeichnen.
“Relief der Landschaft besser verstehen”, das klingt jetzt für mich nach
historischer Information. Das ist auch sehr interessant. “Hier in dieser
Gegend sind die alten Häuser alle in diesem und jenem Stil gebaut, weil
vor 400 Jahren diese und jene Kultur hier großen Einfluss hatte”, so
Zeugs. Aber das gehört dann eben nicht mehr nach OSM. (Dass ein
existierendes Haus einen bestimmten Baustil hat - ja. Dass vor 400
Jahren hier diese und jene Kultur großen Einfluss hatte - nein.)
Ich finde die Information, wo vor 100 Jahren eine Banlinie lang ging,
auch interessant. Bei mir in der Stadt zum Beispiel gibt es viele
Situationen, wo man sich fragt, warum sind diese Häuser hier eigentlich
so komisch gebaut, und der Grund ist, dass da früher mal eine Bahnlinie
war. Das ist spannend und hilft einem, die Stadt besser zu verstehen.
Dennoch ist es kein Grund für eine railway=razed quer durch die Stadt.
Leute, wir müssen da wirklich aufpassen. OpenStreetMap ist ein sehr
mächtiges Werkzeug, um vielen Leuten zu ermöglichen, an einer zentralen
Datenbank mitzuwirken. Aber es kann nicht jeder alles eintragen, was
irgendwie “interessant” oder “nützlich” ist. Klar ist es für mich
nützlich, zu wissen, ob ich noch im Liefergebiet der Pizzeria X bin.
Klar ist es für mich interessant, dass auf dem Spielplatz vor meiner
Haustür einige Szenen für den Tatort Y gedreht wurden. Und sicher finde
ich deutschlandweit jede Menge TV-Fans, die viel Spaß daran hätten, mit
großer Mühe alle Tatort-Drehorte in OSM zu markieren. Sind ja auch
Geodaten! Ist ja auch interessant! Leben und leben lassen, die Leute
haben sich jetzt so viel Arbeit gemacht, können wir doch nicht einfach
löschen, wäre doch schade! Und dann fangen die nächsten an mit den
Drehorten der nächsten Fernsehserie (“wenn der Tatort das darf, dann
auch SOKO Stralsund!”).
Daher: Überprüfbarkeit vor Ort. Mappen, was man sehen kann. Bahndamm?
Check. Tunnel? Check. Signal? Check. Altes Bahnhofsgebäude? Check. Aber
ist der Bahndamm wirklich eine “alte Eisenbahnlinie”? Ich bezweifle das.
Und spätestens, wenn jemand einträgt, was die Bahn mal für eine
Spurweite hatte oder von wo nach wo sie gefahren ist, ist das so weit
weg von dem, was man heute noch sehen kann, dass es in OSM keinen Platz
hat.
Wer sich für den Bahndamm interessiert, weil man darauf gut radfahren
kann, der soll diese Eigenschaften eintragen.
Wer sich für den Bahndamm interessiert, weil er mal eine strategische
Eisenbahn war, auf dem der Verkehr zwischen X und Y abgewickelt wurde
und zwar mit Fahrzeugen der Baureihe Z, der muss diese Daten woanders
erfassen.
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In der Stadt finde ich ok wenn man was entfernt… Mancherorts sind die OSM sehr komplex und überaus unübersichtlich… z.B. Karlsplatz Stachus in München. Auf dem Land wo die OSM eher dünn sind sehe ich keinen Grund warum man das entfernen müsste.
Es kommt ja auch keine auf den Sinn routen-Relationen aus OSM rauszuschmeißen. Nur weil die zu komplex sind und zu viel Arbeit machen. Aktuell wird bald wieder ein Kreisverkehr gebaut… ich bietet hier jeden an die Bus Relationen zu fixen/bzw. den Kreisverkehr einzutragen… gpx-Datei kann ich dann liefern.
Gruß Miche
Karlsplatz Stachus in München:
OpenStreetMap
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Wie kann ich dann das Errichtungsdatum der Bahn als auch des Radweges erfassen? Oder die beiden wikidata Objekte?
genau, ob oder dass eine Kultur großen Einfluss hatte, das ist eine Interpretation, aber welcher Baustil (und ggf. von welcher Kultur, sofern das einen unterschiedlichen Baustil ausmacht oder es sich z.B. anhand von Zeichen ableiten lässt), das schon. Bei den Pyramiden von Gizeh taggen wir nicht nur, dass es eine Pyramide ist, sondern auch, dass sie ägyptisch sind.
Oder z.B. hier, ein antik-äpytisches Objekt in New York: Way: Cleopatra's Needle (179685272) | OpenStreetMap
je nachdem, was es für Spuren sind, kann das durchaus ein Grund für ein railway=razed sein, nicht durch die ganze Stadt aber für die Strecken wo es sichtbar ist. Die Stadtmauer von den meisten Städten ist heute nur noch rudimentär erhalten oder zumindest unterbrochen, da zeichnen wir auch nicht die komplette Stadtmauer wie sie mal war aber nicht mehr erkennbar ist, aber die Stellen wo es noch Reste gibt, die kann man natürlich schon taggen, als Stadtmauer, obwohl die Mauer keinen Zweck mehr erfüllen kann, in vielseitiger Hinsicht.
Solche “negativ-Abdrücke” sind als Spuren zugegebenermaßen problematischer, und ich kann mir eher vorstellen, dass es einen Punkt gibt, wo die Spuren nicht mehr ausreichend gesehen werden, das muss man ggf. im Einzelfall klären. Hier wurde z.B. ein Node gemappt: Node: Teatro di Pompeo (6404538385) | OpenStreetMap und niemand hat genau die Spuren nachgezeichnet, die man ehrlich gesagt auch eher erahnen muss, die Krümmung der Gebäude am Platz zeichnet die Form nach (und vielleicht gibt es unter der Erde noch Reste), bei der WP gibt es unten ein Bild, der Rest sind Rekonstruktionszeichnungen.
das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, das erste könnte man theoretisch vielleicht erfassen, wenn die Pizzeria das genau angibt (meistens ist das aber ein “weiches Gebiet”, je nach Situation, auch aus mehreren anderen Gründen keine tolle Idee), aber das andere sind ja Events, die mappen wir grundsätzlich nicht.
ja
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wenn solche Probleme auftreten ist das in der Regel ein Hinweis darauf, dass unterschiedliche Konzepte gemischt werden. Wenn es absichtlich ist, kann man es mit namespaces “lösen”, oder mit mehreren Werten für denselben Schlüssel, aber meistens ist es wahrscheinlich passender, unterschiedliche Objekte zu verwenden.
Z.B. kommt das gerne mal bei Museen vor, die sich in Gebäuden befinden, die ihrerseits auch namhaft sind. Der Name ist vielleicht auch derselbe. Lieber ist mir, wenn der Name unterschiedlich ist, sonst kann man es ggf. auch wirklich nicht trennen
Ich gehe teilweise mit bei deiner Argumentation. Im städtischen Linienchaos, im komplett überbauten urbanen Raum ist es möglicherweise angebracht, auf die Linien zu verzichten.
Im ländlichen Raum stören die Linien kaum, hier sollte man die Strecken belassen, aber soweit wie möglich vereinfachen. Reine Linienführung, nicht jedes ehemalige einzelne Gleis.
Macht doch vielleicht mal eine Abstimmung:
- Historische Strecken entfernen
- Strecken beibehalten in vereinfachter Form nur außerhalb der Stadt als Linie
- Strecken komplett beibehalten mit allen Informationen und dem derzeitigen Detailgrad